Micro-stuttering - demýtizace

Rady a diskuze kolem 3D a 2D akcelerátorů nejen od nVidia a ATI

Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Mirek Jahoda » pon 18. srp 2008 18:48:54

Micro-stuttering není ani shuttering, ani sluttering a v podstatě to znamená neplynulost kvůli nepravidelným intervalům mezi vykreslenými snímky s velmi diskutabilní detekcí a různým subjektivním vnímáním.

Hezkou demýtizaci sepsal no-X:

no-X píše:Ale faktem je, že v posledních týdnech uživatelé nazýmaví Micro Stutteringem prakticky cokoli - i to, co s ním nemá nic společného a pletou si ho s mnoha dalšími jevy, které tu jsou od počátků 3D grafiky.

1. vertical tearing - vodorovné zlomy v obraze při vypnuté vertikální synchronizaci (zobrazovací frekvence monitoru neodpovídá překreslování frame-bufferu), nezávislé na počtu čipů
2. výrazné zpomalování při nízké hodnotě FPS - obvykle věc enginu hry, nezávislé na počtu čipů
3. grafický lag - co počítá grafická karta, je ve skutečnosti zpožděné oproti tomu, co počítá CPU - obvykle o 2-3 snímky. Další zpoždění přidá grafická karta kvůli double-bufferingu, triple bufferingu, nebo vertikální snychronizaci - řekněme 2 snímky - týká se všech systémů bez rozdílu a bez vlivu počtu grafických čipů
4. AFR lag - každý další čip v grafickém systému (pokud funguje na principu AFR) přidává další 1 snímek k tomu, co vzniká "standarně" (viz bod 3...). Takže s quad-GPU se celový lag dvojnásobí, což už je opravdu problém
5. AFR micro-stuttering (MS)- jde o problém v synchronizaci, kdy mezi snímky vypočtenými 1 čipem a 2. čipem nejsou stejné časové intervaly 30ms - 30ms - 30ms - 30ms, ale třeba 10ms - 50ms - 10ms - 50ms, takže hra nejde tak plynule, jak by se při daných FPS očekávalo.

Dost lidí si ale neuvědomuje, že ani na jednom čipu nejsou intervaly mezi snímky konstantní, ale kolísají - kolísají prostě proto, že je každý snímek jinak výpočetně náročný a výpočet jednoho může trvat déle, zatímco výpočet jiného může trvat kratší dobu.

Určité výkyvy jsou tedy zcela běžné i u jednočipových karet, ale nejsou tak výrazné, aby to bylo pozorovatelné. Totéž platí i pro vícečipové systémy - křivka časových rozdílů mezi jendotlivými snímky nikdy nebude zcela hladká - důležité pro plynulost je, aby rozdíly nebyly v násobcích. Pokud jsou v procentech nebo několika desítkách procent, je to v pořádku a hra se jeví zcela plynule (vyhladí to jednak dosvit CRT nebo odezva LCD, dále oko, a navíc mozek není schopný vnímat rozdíl mezi tak krátkými časovými intervaly).

Micro-stuttering sám o sobě se nikdy neprojevuje při zapnuté vertikální synchronizaci, takže kdo hraje s v-sync, toho se MS netýká. Pokud se nějaký jev projevuje při zapnutém v-sync, není to MS.
Uživatelský avatar
Mirek Jahoda
Administrátor
 
Příspěvky: 3691
Bydliště: Brno

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Lazar » pon 18. srp 2008 19:30:32

Dotaz: Je zajisteno, aby se snimky vykreslovaly vzdy v logicky spravnem poradi napr. u AFR A1B1A2B2A3B3A4B4 bez ohledu na trvani jejich renderingu (napr. A1B1A2B2B3A3A4B4) a v pripade teto skutecnosti doslo radeji k vynechani (A1B1A2B2B3A4B4)?

Pokud by byly bufferovany minimalne dva snimky, pred vlastnim zobrazovanim (via RAMDAC, DVI) pak by ani 10-50-10-50 nemelo mit vliv na zobrazovani 60FPS.
Lazar
AMD Phenom II X4
 
Příspěvky: 8816

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Mirek Jahoda » pon 18. srp 2008 20:18:58

To by mohl být důvod, proč se to u zapnutého VSYNC neprojevuje.

Ještě mě k tomu napadl tenhle odkaz, který taky někde psal no-X:
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=49514 (nápad na odstranění micro-stutteringu)
Uživatelský avatar
Mirek Jahoda
Administrátor
 
Příspěvky: 3691
Bydliště: Brno

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Lazar » pon 18. srp 2008 20:43:21

Pokud se vratim, ke svym pokusum k M-S http://www.monitos.cz/tmp/canyon_CFHD4870_8AA_16AF_1600_microstuttering_full_canyon.jpg, tak argument, ze sceny nejsou stejne narocne je sice urcite platny, ale preci nelze rici, ze sude/liche snimky jsou ruzne narocne. Na vyse uvedenem grafu je videt ctyri stavu M-S odeznivajici, rostouci, konstantni, zadny. Nevim do jake miry probiha priprava ze strany CPU v AFR rezimu vicevlaknove a do jake miry nejde o zazneje vytizeni techto vlaken. Na druhou stranu si rikam, ze v nekolikasnimkove periode muze dojit k synchronizaci techto uloh, takze dlouhodoby projev viditelny jako obalka pres desitky snimku by asi nastat nemel.

Mozna jejich prirazeni oblasti M-S k aktualni scene a jejimu charakteru, by vice osvetlilo co muze byt pricinou vzniku jednotlivych stavu M-S.
Lazar
AMD Phenom II X4
 
Příspěvky: 8816

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Shit » pon 18. srp 2008 22:07:11

Brutvan píše: :lol: :lol: :lol: co teď bude v mínusech na konci recenze / testu 4870 X 2 ? :lol: :lol: :lol:
Střelím od oka: Asi spotřeba ve 3D a hluk ventilátoru + místy nevýrazný rozdíl oproti single-chipovým řešením, extrémní zahřívání VRM. :P
Ostatní ukáže Mirkova recenze. :clap:
Nevěřím, že recenze dopadne tak brutálně jednoznačně, jako vyšla na "Atifansddblabolostach.cz". :sick:
Shit No1@game: Intel Xeon X3350, AF Extreme, Asus P5E (X38 + ICH9R), 4x1024 A-Data EE = 4096RAM @ 800MHz, PowerColor HD 5870 / 1024RAM, 2x320GB WD3200AAKS - RAID 0, Corsair TX750W, SB X-Fi Gamer & CM HAF RC-932. Shit No2@kancl: Intel C2D E6700, AF 7Pro, GA EP43-DS3LR (P43+ICH10R), 2x1024RAM A-Data EE 800MHz, 250GB Seagate a 2 x 250GB Seagate RAID 1, MSI 6600@GT, WXP 32bit / WXP 64bit. Shit No3@účto: Asus K8V-XE (VIA KT890+VT8251), 2x512RAM Kingston, A64 3000+, Maxtor 40GB, ATI 1300Pro.
Uživatelský avatar
Shit
AMD K6-III
 
Příspěvky: 955
Bydliště: HK

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Lazar » pon 18. srp 2008 22:15:41

Nemyslim si, ze by M-S uplne zmizel. Tam kde bude jeho projev vyraznym minusem i nadale minusem zustane. Kazde reseni ma sva negativa a sve kladne stranky. To je fakt, ktery zastirat znamena v dusledku takovemu reseni skodit. Pokud o techto omezenich vime a pocitame s nimi, nemuzeme byt ze sve volby nikdy zklamani. V techto situacich (u M-S zpusobeny multiGPU) tu stale zustava vykon jednotliveho chipu/karty, ktery neni take uplne maly.
Lazar
AMD Phenom II X4
 
Příspěvky: 8816

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Stratos » pon 18. srp 2008 22:47:06

ja mam Vertikalni synchornizaci zaplou od doby co pouzivam LCD panel protoze me dost rusi ty vertikalni lomy v obraze.

Takze sem zatim s crossem HD3870 i HD4850 zadny MS nepostrehl a nvidioti co timhle furt argumentujou maji zas o jeden argument mene :up:
Asus P5E-X38, Q9400@3.5Ghz, THERMALRIGHT 120 Ultra Ext., Enermax Revolution 1250W, Thermaltake Shark, Corsair Dominator 8GB(4x2GB 1066MHz-CL5), 1x WD Black 640GB + 2x SILENTMAXX, 3x1TB WD GREEN ASUS HD4890 1GB [1Ghz/4.7Ghz], X-Fi Titanium Fatal1ty Pro, HP L2465, LG GGW-H20L, Logitech G9, Logitech diNovo, APC 1000V, WIN XP
KINO-Zvuk: Reciever Onkyo TX-SR505E + Repro JAMO 5.0 606S + SUb, Obraz: Plátno 110", Epson EMP-TW700 + X-BOX 360
Uživatelský avatar
Stratos
Intel Celeron
 
Příspěvky: 877

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Mc Baxxter » pon 18. srp 2008 22:53:44

Řekl bych, že jeden ze zůčastněných v tomto fóru by měl radši o nějakém idiosmu pomlčet : P

Jinak samozřejmě moc se těšim na recenzi x2, protože poté co sem si přečet v novince, že budou na to dostupný vodní bloky, stává se pro mě dosti zajímavou kartou : )
Q6600@3.6Ghz | Asus P5Q-E | Asus HD5770 1GB | 8GB OCZ | WD6400AAKS | X-Fi | 7 Professional x64 | XBOX 360 |Profil
Prosím omluvte mojí gramatiku, dělám co můžu...
Uživatelský avatar
Mc Baxxter
AMD K6-III
 
Příspěvky: 972
Bydliště: Brandýs nad Labem

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Aries » pon 18. srp 2008 22:56:42

Ospravedlnujem sa za brutalne OT, ale ked sme sa k tomu dostali, tak sa spytam: da sa nejak nastavit vsync aj v 2D? Mne sa totiz lame obraz aj napriklad pri posuvani okien vo Windowse, a to na oboch pocitacoch ktore mam.
Btw, taky roztrhany obraz v hrach je az taky bezny? Doteraz som si nevsimol, ze by sa na to niekto stazoval, a pritom mne to hned udrelo do oci ked som zapol Crysis (riesil som to v jednom vlakne, nejak mi totiz nefungoval, resp. neprejavoval sa vsync, nstastie uz vsetko ide :)).
Uživatelský avatar
Aries
Moderátor
 
Příspěvky: 5485
Bydliště: Košice (to je toto ďaleko na východe)

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Lazar » pon 18. srp 2008 23:06:28

M-S neni jen ATI zalezitost, trpet na nej muze jakekoli multiGPU reseni.

Presne o takovemto pristupu jsem psal o prispevek vyse. To ze neco osobne nepostrehnu (a jini ano) preci jeste neznamena, ze to neexistuje. :-(

Osobne se za nVxxxxta i vzhledem i ke sve GPU historii nepovazuji.
CF HD4870, HD4870, CF HD3870 (HD3200), HD3870, X1950XTX (X1150), X800XT PE, 9800PRO, 8500, Rage PRO, Rage II+, 3D Rage, Mach64, ...
Lazar
AMD Phenom II X4
 
Příspěvky: 8816

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod JSzu » pon 18. srp 2008 23:10:36

Stratos píše:... Takze sem zatim s crossem HD3870 i HD4850 zadny MS nepostrehl a nvidioti co timhle furt argumentujou maji zas o jeden argument mene :up:

FanATIci taky ;-) .
Naposledy upravil JSzu dne 32.15.1492, 01:79:63, celkově upraveno -16384
Uživatelský avatar
JSzu
Intel 80386 SX
 
Příspěvky: 161

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Mirek Jahoda » úte 19. srp 2008 5:37:17

To jste asi špatně četli. Tenhle thread neobsahuje informaci, že micro-stuttering neexistuje, ale informace o tom, co MS není a za co by neměl být zaměňován.

Pokračujme ale v diskuzi, mám taky dotazy :)

1. Hraje se při progamingu se zapnutým VSYNC?
2. Vadí progamerovi input lag už při zapojení dvou GPU do SLI/CrossFire? (lehce offtopic)
3. Hraje se i v profi hraní něco na 30 fps, aby se microstuttering nějak citelně projevoval?
Uživatelský avatar
Mirek Jahoda
Administrátor
 
Příspěvky: 3691
Bydliště: Brno

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod mike » úte 19. srp 2008 7:24:17

Podle me je v dnesni dobe LCD naprosta blbost hrat bez Vsync. Jo lide si stezuji na M-S. Ale ty trhliny a pruhy jak krava jim nevadi?
Uživatelský avatar
mike
Cyrix 6x86L
 
Příspěvky: 544
Bydliště: Kopřivnice

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Mirek Jahoda » úte 19. srp 2008 8:00:17

Brutvan, matralbob: Držte se tématu, váš názor na web nebo spekulace o recenzi HD 4870 X2 v tomto threadu nikoho nezajímají. Budete-li mít nějaké námitky zase v tomto threadu (smajlíková plevel a domněnky sem skutečně nepatří), dáte mi záminku bloknout vám účet (toto je tedy varování).
Uživatelský avatar
Mirek Jahoda
Administrátor
 
Příspěvky: 3691
Bydliště: Brno

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Sobo » úte 19. srp 2008 9:41:40

"Mirek Jahoda píše:1. Hraje se při progamingu se zapnutým VSYNC?
2. Vadí progamerovi input lag už při zapojení dvou GPU do SLI/CrossFire? (lehce offtopic)
3. Hraje se i v profi hraní něco na 30 fps, aby se microstuttering nějak citelně projevoval?


ad 1. Ve strategických hrách možná, v 3D akcích typu CoD 4 či Counter Strike nikdy!
ad 2. Určitě. Je to jenom můj dojem, ale ve vrcholovém progamingu jde o každou blbost. Jinak každá hra se hraje na minimální detaily a stylem 640*480 0xAA/xAF na minimálně 100Hz CRT monitoru. Toto platí pouze pro 3D akční hry.

ad 3. Ne, 30FPS je omezujících a téměř vždy nedovoluje hráči předést svůj um. Nicméně jsou hry, kde se 30FPS nezbavíme, namátkou třeba C&C3:Tiberium Wars. Jak jsem ale již řekl, u 3D akcí je to vždy 100+FPS.

Kdyby někdo nesouhlasil, můžeme o tom podiskutovat. ;)
Sobo
Intel 80486 SX
 
Příspěvky: 225

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod slaava » úte 19. srp 2008 9:49:24

Mirek Jahoda píše:1. Hraje se při progamingu se zapnutým VSYNC?
2. Vadí progamerovi input lag už při zapojení dvou GPU do SLI/CrossFire? (lehce offtopic)
3. Hraje se i v profi hraní něco na 30 fps, aby se microstuttering nějak citelně projevoval?

dualní řešení nemám, ale pokusim se odpovědět :)

1. Co z nám pár lidí, kteří hrajou fps hry na úrovni (jak říkáte, tak progameři) a ani jeden nemá VSYNC zapnutý.
2. Znám jen jednoho, co má/měl 8800gtx v SLI a na nic si nestěžoval. Zbytek jede na single kartě.
3. Obecně v profi hraní se nehledí na krásnou grafiku, ale jen na počet FPS, takže pochybuju, že si někdo bude nastavovat limit fps na 30. Maximálně v takovém případě, že má dotyčný prehistorický pc. To se potom vyplatí mít 30 stálých FPS, než kolísavých třeba 40-98... Ale to už by bylo mimo téma :)

Třeba má někdo jiné poznatky. Já jen uvádím, co mi pověděli známí z jejich praxe v online hraní. ;)
intel q9400 @ 3,2ghz, tt ifx 14+10, msi p35 neo2 fir, powercolor 3870 (940/2540 - Without V-mode), 6gb 800mhz ddr2 a-data, X-Fi XtremeGamer, chieftec 450w, SAMSUNG T220HD, Vista Home Premium 64bit.
Uživatelský avatar
slaava
Intel 8008
 
Příspěvky: 13
Bydliště: Praha

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Lazar » úte 19. srp 2008 10:07:09

Taky bych rekl, ze v progamingu (FPS) maji jine starosti nez se kochat obrazem s AA,AF. Nekde v testu M.J. byl uveden parametr o "predpocitani snimku" (u GTX2x0?), jestli si to pamatuji tak hodnota byla snad 3. Nevim zda tento parametr zajistuje to co si myslim, ale pokud ano tak bych cekal jeho nizsi hodnotu u progamingu.
Lazar
AMD Phenom II X4
 
Příspěvky: 8816

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Mirek Jahoda » úte 19. srp 2008 10:43:46

Bylo to u 9600 GT a hodnotu předpočítaných snímků (v EN verze ovladačů myslím max. pre-rendered frames) lze ve ForceWare 170 series a vyšších měnit. Implicitně je nastavena na 3.

Hraje se opravdu v 640 x 480 zcela bez detailů? Není alespoň nějaké rozlišení (třeba 1024 x 768, což se dá považovat za HD) a nějaké detaily potřeba k tomu, aby se dokázali přesně trefovat?
Uživatelský avatar
Mirek Jahoda
Administrátor
 
Příspěvky: 3691
Bydliště: Brno

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod nuff » úte 19. srp 2008 10:47:37

Sice se nepovažuji za nějakého programera, ale něco už jsem odehrál.

U her používám rozlišení 1280*1024 ( to aby se mi nemuselo měnit rozlišení při přechodu z win do hry, u mého monitoru to tak cvakne a mi to nedělá dobře :) ) a vždy minimální detaily.

Těch 640*480 bylo uvedeno spíše jako ukázka. Na 19" CRT toto rozlišení vypadá dosti směšně :)
Obrázek
Uživatelský avatar
nuff
AMD Phenom X3
 
Příspěvky: 4696
Bydliště: Místek / Košice

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Aries » úte 19. srp 2008 10:51:15

Progameri tvrdia, ze na takom rolziseni sa im vraj hraje lepsie :) No neviem, CS som kedysi hraval tri roky, nechcem tvrdit ze som bol nejaky progamer (ale lama zas tiez nie), ale nikdy som necitil potrebu nieco take nastavovat... mal som 1024*768 na CRT, to som pouzival vo vsektych hrach. Vplyv supervelkych FPS si tiez neviem vysvetlit, ked monitor nevie zobrazit viac ako nieco cez 100Hz, neviem naco je dobre 300FPS, to nema sancu nikto zbadat :| Sice niektore enginy (napriklad prave v CS) boli pri "sprayovani" (cize full-out, teda palim naplno ako blazon :)) "presnejsie" ked mali vela FPS, pri nizsom pocte snimkov totiz nedokazali odoslat (alebo prijat) potrebny pocet packetov, ale tie ohromne FPS su aj tak zbytocne... O inych hrach ani nehovoriac. Skor to pripisuejm nejakemu psycholgickemu efektu, taketo reci o potrebe neviemakych nastaveni maju vacsinou deti, ktore sa do toho vobec nerozumeju, ale citia sa potom byt velkymi skillermi :)
Uživatelský avatar
Aries
Moderátor
 
Příspěvky: 5485
Bydliště: Košice (to je toto ďaleko na východe)

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod nuff » úte 19. srp 2008 10:54:38

U CoD 2 mám nastaveno max fps na hodnotu 100 a úroveň detailů nula. Když opustím hru tak to podle teplotních senzorů vypadá, jako kdybych vůbec nehrál a teplota se vůbec neměnila ;)
Naposledy upravil nuff dne úte 19. srp 2008 12:45:56, celkově upraveno 1
Obrázek
Uživatelský avatar
nuff
AMD Phenom X3
 
Příspěvky: 4696
Bydliště: Místek / Košice

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Lazar » úte 19. srp 2008 11:49:44

Pokud se predpocitavaji 3 snimky dopredu, tak to musi zpusobovat take input-lag ne? Nemuze to ovlivnit vzajemne srovnani vysledeku testu pokud jine GK maji miru predpocitavani vyssi/nizsi?
Lazar
AMD Phenom II X4
 
Příspěvky: 8816

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Michal Ondráček » úte 19. srp 2008 12:00:47

Nejsem progammer, ale když si sednu k CSku, tak hraju na 1680×1050 a high a že bych zaznamenal nějaký zpoždění, lagy atd. co by ovlivňovalo výkon ve hře, to se rozhodně nedá říct.
Ale na to má každý jiný názor. Pokud mám u CoD2,CS1,6,Source atd víc jak 50 a víc FPS tak nemám problém.

Ono víc věcí je pouze věcí názoru. Např 99% lidí co znám netušili o ClearType (i poměrně pc-guru lidé) a vůbec jim písmo na LCD nepřišlo divný - když sem jim o týhle fičuře řek, přibližně polovina lidí je nadšená, polovina si to hned zase vypne.Já se na LCD bez ClearType nemůžu vůbec dívat.
Michal Ondráček
Intel 4004
 
Příspěvky: 8

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Sobo » úte 19. srp 2008 12:18:55

Hovořím-li o naprosté světové špičce v Counter Strike 1.6, pak všichni tito lidé hrají v 640*480, nejčastěji na 17" CRT, detaily se v CS 1.6 nastavit nedají. Viděl jsme screen progamera(českého) z Call of Duty 4 se speciálním ořezaným konfigem(detaily ještě o dost nižší než low) a v nenáročné scéně(pohled do vchodu budovy) ten člověk dosahoval 730FPS na GeForce 8800GTS 512. Chci říct, že progameři se micro-stutteringem nezabývají, jelikož multi-GPU vůbec nepotřebují.
Sobo
Intel 80486 SX
 
Příspěvky: 225

Re: Micro-stuttering - demýtizace

Příspěvekod Michal Ondráček » úte 19. srp 2008 12:30:45

Ale jak potom rozeznají protihráče? Vždyť progammeři dávají většinou headshoty a jak je vidí, když je hlava v rozlišení 640×480 a ještě low-low-detailech velká jako pixel?
No ještě že nejsem podobně postižen a "sportuji" radši jinak než závodním hraním na PC.
Michal Ondráček
Intel 4004
 
Příspěvky: 8

Další

Zpět na Grafické karty

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků