NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
NEC je určitě mezi monitory pojmem a na celé odvětví trhu se zobrazovacími zařízeními má tato japonská společnost bezesporu veliký vliv. Vladimíru Hruškovi z NEC Displays jsme položili řadu otázek od jeho názoru na 16:9, LED, bzučící zdroje až po budoucí vývoj monitorů nebo vhodnost monitorů s širokým gamutem.

Vladimír Hruška
pracuje pro NEC Displays Solution Europe GmbH od roku 2007, jeho hlavní
pracovní náplní je kontakt se zákazníky a partnery v České a Slovenské
republice a posilování povědomí o značce NEC.
1.
Vysvětlete
nám prosím, jak je to s těmi řadami NECu. MultiSync, SpectraView, MDView,
jak se tyto monitory liší a jak je to také s hardwarovou kalibrací a
příslušným softwarem…
V. Hruška: Multisync řady 90 nebo řada PA jsou
profesionální monitory s technologií panelu jinou než TN Film, zpravidla IPS nebo P-IPS.
Monitory řady Spectraview Reference mají navíc stínítko, kalibrační SW SpectraView Profiler pro HW kalibraci monitoru, garanci 0 vadných pixelů a subpixelů, protokol o proměření displeje na 25 místech na barevnou uniformitu a rovnoměrnost podsvitu displeje.
Monitory NEC MDView mají v balení SW GammaComp MD pro HW kalibraci monitoru s možností protokolování výsledků kalibrací, což je důležité zejména v diagnostice.
2.
Co si myslíte
o důležitosti 10bitového zobrazení každé barevné složky (RGB)? Je přínos
v nějaké praktické činnosti oproti 8bitovému (16,7 milionu barev) skutečně
citelný?
V. Hruška: Ano, při 10bitovém zpracování
obrazu panelem jsou barevné gradienty přesné a plynulé, nejsou vidět „schody“.
Monitor zobrazí 1024 odstínů barvy na rozdíl od 256.
Pokud se vám gradient zobrazí na monitoru jako schody, grafik má tendenci je vyhladit a nadělá ještě větší škody. Těch 10 bitů je potřeba i v medicíně u náhledových displejů, o diagnostických nemluvě. Tam ty dva bity dělají divy! Vemte si, že i digitální zrcadlovky pracují napří. s 14bitovým formátem RAW.
3.
Nedávno
jsme recenzovali váš 27" MultiSync PA271w. Ten má obsahovat nativní 10bitový
panel. Co přesně to znamená? O jaký panel z nabídky LG Display se jedná
(zajímalo by nás přesné typové označení)? A jaký je rozdíl (je-li nějaký)
oproti monitorům, které dva bity nad těch osm dopočítají pomocí A-FRC?
V. Hruška: Nativní 10bit panel P-IPS je v modelech
PA241W, PA271W, PA301W, SpectraView Reference 241, SpectraView Reference 271 a
SpectraView Reference 301. Celá cesta distribuce signálů je z VGA karty
10bitů, displejportový kabel 10bitů a panel 10bitů. Tyto nové P-IPS panely mají na rozdíl od
konkurenčních výrobků opravdové 10bitové zpracování obrazu s funkcemi jako
Digital Uniformity Control a Backlight Aeging Correction. Tyto technologie přímo
vyvíjí naše NEC R+D oddělení, proto bych nehledal podobnosti se stejnými
úhlopříčkami.
V prozraní konkrétního typu mi brání slib mlčenlivosti.
4.
Je
opravdu poptávka a ekonomická výhodnost formátu 16:9 taková, že se prakticky už
ani nové modely s jiným poměrem stran neuvádějí?
V. Hruška: Formát 16:9 výhodný je, ale až od úhlopříčky 27“ kde je na výšku 1440
bodů. Menší úhlopříčka má jen 1080 bodů na výšku, což není důvod k upgrade
například z 20“ a 21 (1200 řádků). Jinak ale stále modely ve formátu 16:10 vyrábíme, v nabídce máme 26 modelů (vč. barevných provedení) ve formátu 16:10. Platí to i pro novinky jako E201W (16:10).
5.
Co dělá NEC
proti problému bzučících/pískajících napájecích zdrojů (myslíme těch
v monitoru a zejména při sníženém jasu)?
V. Hruška: NEC je nemontuje do svých displejů. Tento jev souvisí zejména s kvalitou
a případným kolísáním napětí v síti. Nehovoříme však jen o případném kolísání
napětí ale rovněž frekvence v síti. „Pachateli“ těchto problémů jsou
většinou frekvenčně závislé součástky.
6.
Jak se
stavíte k 3D obrazu? Proč nemáte na trhu 120Hz modely? Připravujete nějaké,
nebo preferujete pasivní směr a polarizovaný obraz? A co autostereoskopie? Už
jsme viděli, že Eizo 3D displej bez potřeby brýlí ohlásilo (cenu, ani
dostupnost zatím ne) a jsme zvědavi, zda i další výrobci vidí tuto cestu jako
nadějnou.
V. Hruška: NEC představil celou řadu
produktů reagujících na 3D trend, nicméně ne všechny se prodávají na evropském
trhu. Na evropský trh jsme uvedli například nové Public displeje NEC P551,
který je 3D 120Hz a další budou následovat. V současné době jsme se
zaměřili zejména na cenově dostupné řešení. Máme v nabídce osm modelů 3D
projektorů, kde nejlevnější stojí včetně 3D a SW brýlí 9900 Kč i s DPH. To
je velmi zajímavá alternativa k drahým 3D LCD TV. Aby byl 3D efekt správně
zobrazen je třeba také dodržet určitou velikost úhlopříčky a pozorovací
vzdálenost a úhel.
7.
Jsou v plánu
(relativně) levné modely vybavené DisplayPortem? Ptáme se kvůli Eyefinity,
technologii AMD umožňující už s docela levnou grafickou kartou připojit
tři a někdy i více monitorů.
V. Hruška: Celá řada
našich produktů je již DP vybavena a NEC byl jedním ze spolutvůrců tohoto
standardu, takže DisplayPort není pouze výsadou profesionálních monitorů řady
PA, Spectraview. DP je například také v modelu NEC E201W 20" (3800 Kč). Otázkou je, kdy bude Eyefinity
uznána výrobci jako standard.
8.
U koho si
necháváte vyrábět panely? U Samsungu, Sony, LG, AUO, nebo nějaké vyrábíte i
sami? Jak (případně) taková objednávka probíhá – můžete něco specifikovat, nebo
jen vyberete z nabídky vyráběných panelů (a máte uvnitř panel, který může mít i
jiná firma)?
V. Hruška: Mrzí mne, že nezmiňujete
korporaci NEC jako výrobce matric LCD panelů. Zákazníci ví, že korporace NEC je jedním z největších výrobců
širokého portfolia panelů na světě. Stačí se podívat do vašeho automobilu,
mobilního telefonu, či PDA nebo navigace, LCD panelu atd. Jsme vázáni smluvní
mlčenlivostí, takže vám bohužel nemůžeme poskytnout informace pro koho
korporace NEC vyrábí matrice panelů – někteří by byli překvapeni!
9.
Určitě máte
od těchto výrobců dobré informace. Pracuje se na nějaké nové matrici
kombinující výhody všech dosavadních základních? (odezva TN, úhly a gamut IPS,
kontrast VA)
V. Hruška: Ano, korporace NEC pracuje na
nových technologiích, které bude používat především pro své potřeby, později je
nabídne i OEM výrobcům, jak je u nás obvyklé. Konkrétnější být u ještě oficiálně neuvedených záležitostí nemohu.

IPS má výhodu v pozorovacích úhlech, VA zase kupříkladu ve vyšší kontrastu. Zdroj: LG Displays
10. Teď trochu do budoucna. Troufnete si předpovědět,
co začne nahrazovat (stále docela nedokonalou) technologii LCD, podobně jako ta
kdysi vytlačila CRT? A v jakém časovém horizontu? Bude NEC mezi pionýry,
nebo zůstanete raději opatrní?
V. Hruška: Zde je
třeba oddělit technologické trendy, takzvané Hi-Tech a řešení pro každodenní
použití – cenově senzitivní. Naše NEC R+D oddělení pracuje v tuto chvíli na
průlomových technologiích, které budou nejprve použity u projektorů NEC. Dále
se můžeme těšit na novinky i u LCD panelů. NEC půjde tradičně cestou kvality,
nikoliv ceny na úkor zobrazení.
11.
Očekáváte, že
se na trhu zabydlí LED (OLED, AMOLED…) obrazovky ve větších úhlopříčkách?
Spolupracuje třeba NEC na jejich vývoji?
V. Hruška: V této
otázce je nutné rozlišit co je technologie výroby podsvitu a technologie výroby
matrice panelu. Trendem ve smyslu podsvitu je použití LED technologie s možností
polarizace bílé barvy, díky manageovatelným RGB složkám. Toto je pomyslný etalon
určující trend u profesionálních monitorů. Ostatní technologie podsvitu spíše
reagují na cenovou válku výrobců.
U technologie výroby matric převládá snaha nabídnout u profesionálních LCD panelů větší barevný gamut s precizní reprodukcí skutečné škály jedné miliardy barev. Technologie typické pro mobilní zařízení PDA, MDA jako OLED, AMOLED zatím nelze očekávat u větších úhlopříček, zejména z důvodů ceny. Kromě jiného sledujeme i jiné technologie jako RGB LED, Unipixel, Elnk a další.
12.
Co si myslíte
o problematice sRGB a wide gamutu (řekněme 100 %
AdobeRGB) na dnešních počítačích a
operačních systémech? Máme na mysli hlavně přepálené barvy sRGB obrázků na
widegamutových monitorech, či naopak vybledlé barvy fotky upravené na
widegamutu a zobrazované na sRGB a potom samozřejmě také složitost dobrání se
k plně widegamutové cestě (od pořízení, úpravy, přes systém, aplikaci pro
zobrazení a zobrazovadlo). Je správným řešením emulace sRGB na widegamutových
monitorech (profil v monitoru), nebo třeba funkce ColorRemapping, jak ji
prezentovala AMD?
V. Hruška: Celá problematika se
odvíjí od kázně uživatele a obeznámení se s problematikou
ColorManagementu. Záležitosti jako operační systém a použité prostředí se dají
snadno zvládnout. Bohužel u některých uživatelů není jednoznačná preference
mezi standardem barevného prostoru (například sRGB) a snahou o dosažení co
možná nejvěrnějšího zobrazení. Optimálních hodnot každého zvlášť lze dosáhnout
velmi snadno takřka „na tlačítko“.
Nicméně nalezení optimálního „kompromisu“ je věcí názoru. Myslím, že se vaši čtenáři již přesvědčili u modelu NEC P221W nebo obecně u řady „90 a PA“, případně SpectraView, že umíme nejen sRGB barevný prostor emulovat velmi přesně díky 14bit 3D LUT tabulce s 16bit ICC profily přímo na monitoru za předpokladu dostatečně velkého barevného gamutu monitoru.
Předpokladem správného použití je
ovšem rovněž správné pochopení celé problematiky Color managementu. Bohužel někteří uživatelé tuto problematiku
podceňují. Obecně: „Ano“, pokud pracujeme s barevně kritickými aplikacemi,
měli bychom se snažit využívat prostředky pokrývající pokud možno co největší
barevný prostor. Tolik teorie…. Vždy se díváte přes barevný prostor monitoru do
pracovního prostoru vaší aplikace (práce) a mělo by být v zájmu uživatele,
aby udělal maximum pro jeho věrné zobrazení v plné hloubce a šíři. NEC
k tomuto účelu nabízí celou řadu nástrojů a produktů. Widegamutový monitor je jedním z mnoha
vhodných prostředků a je na uživatelích, zda ho použijí odpovídajícím způsobem.
13.
S jakými
překážkami se musíte utkat, aby bylo možné u monitoru stáhnout jas pro noční
práci opravdu hodně dolů a přitom necítit nějaké blikání, neslyšet zdroj a
hlavně nepřijít úplně o kontrast?
V. Hruška: V současné
době, díky použití LED podsvitu, je možné snadné dosažení ideláního kontrastního
poměru i při nízké svítivosti. Běžně lze na našich monitorech dosáhnout
kalibrovatelný jas pod 50 cd/m². Minimální jas pak 5–8cd/m² bez vámi
zmíněných neduhů.
14. Jak pracuje vaše technologie pro zlepšení rovnoměrnosti podsvícení (uniformity)?
V. Hruška: V prvé řadě je nutné říci, že naše technologie nezlepší pouze homogenitu podsvitu, ale rovněž barevnou uniformitu. Naše technologie kontroly a zlepšení rovnoměrnosti a barevného „nádechu“ podsvitu DUC (Digital Uniformity Controler) pracuje na základě zpětnovazební kontroly panelu a podsvětlovacích prvků. Díky technologii DUC lze dosáhnout kompenzace, kdy odchylka od ideální homogenity vykazuje rozdíl v řádu jednotek cd/m². Co se týče barevné „věrnosti“ lze dosáhnout hodnot, kdy měřitelná odchylka činí Delta E pod 1.
| NEC E201W | ||
|---|---|---|
| 20" LED NEC E201W-LED1600x900,DispPort,High,silver | ![]() |
5 465,00 Kč |
| 20" LED NEC E201W-LED,1600x900,DispPort,High,black | ![]() |
4 342,00 Kč |
| 20" LED NEC E201W-LED,1600x900,DispPort,High,black | ![]() |
4 242,42 Kč |
| 20" LED NEC E201W-LED1600x900,DispPort,High,silver | ![]() |
4 242,42 Kč |
| 20'' monitor LCD-LED NEC E201W, 60002820, NEC E201W | ![]() |
4 830,00 Kč |
Cnews.cz
Novinky
-
24.05.2012 - 08:00
-
24.05.2012 - 07:00
-
23.05.2012 - 14:00
-
23.05.2012 - 10:00
-
23.05.2012 - 00:00
-
22.05.2012 - 18:52
-
22.05.2012 - 11:14
-
22.05.2012 - 08:00
-
22.05.2012 - 07:00
-
21.05.2012 - 14:00
-
21.05.2012 - 11:06
-
21.05.2012 - 09:46
-
20.05.2012 - 17:11
-
18.05.2012 - 22:13
-
18.05.2012 - 18:30
-
18.05.2012 - 17:30
-
18.05.2012 - 11:47
-
17.05.2012 - 19:33
-
17.05.2012 - 15:35
-
17.05.2012 - 07:00
Diskuzní fórum
Tiskové zprávy
Oblíbené články
Nejčtenější články
Nejdiskutovanější články
Poslední komentáře
- Re: RunCore Xapear: autodestrukce dat na dálku pomocí SMS
4 hodiny 50 min zpět - Re: Test Sapphire HD 7770 OC: rychlý, úsporný a tichý
5 hodin 2 min zpět - Re: Gigabyte GTX 680 Windforce 3X: 6+8 pinů pro lepší OC
5 hodin 23 min zpět - Re: RunCore Xapear: autodestrukce dat na dálku pomocí SMS
5 hodin 35 min zpět - Re: AMD to s Trinity zkusí i na průmyslovém trhu
5 hodin 42 min zpět - Re: AMD to s Trinity zkusí i na průmyslovém trhu
5 hodin 50 min zpět - Re: Minitest MSI Z77A-GD80: první deska s Thunderboltem
6 hodin 12 min zpět - Re: VIA APC: počítač pro systém Android za 50 dolarů
6 hodin 1 min zpět - Re: AMD to s Trinity zkusí i na průmyslovém trhu
8 hodin 22 min zpět - Re: AMD to s Trinity zkusí i na průmyslovém trhu
11 hodin 38 min zpět










Komentáře
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Jsem velmi mile překvapen. Konečně rozumné odpovědi bez PR omáčky a s informační hodnotou. Je mi o to sympatičtější, že p. Hruška kde nemohl s profesních důvodů odpovědět nemlžil, ale řekl na rovinu že odpovědět nemůže. Takže + pro Impromat a NEC, i když vlastním Eizo :-) Uvidíme co bude můj další monitor, 10bit přes DP mě láká :-)
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Až na tu nejednoznačnou odpověď číslo 5. Jde to vykládat dvěma způsoby.
1) NEC má bzučící zdroje mimo LCD:).
2) NEC nemá bzučící zdroje ani v LCD ani mimo něj, protože dělá kvalitu.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Dobry clanek.
Zajimalo by mne, jestli je nekde clanek, ktery se venuje problematice pouzivani widegamutovych monitoru. Zasady, doporuceni, nebo priklad workflow.
Diky O.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Pro tuto problematiku připravujeme seminář o správě barev, i s využitím wide gamut monitorů. V případě zájmu pošlete kontakt. Pokud tahle správa porušuje pravidla diskuze, předem se omlouvám, resp. vzkaz odstraňte.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
14 bit ve foťáku souvisí s dynamickým rozsahem, ne barvami. Většina dosahuje maximálně barevné hloubky 24 bit, obvykle spíš tak 21-22bit, byť dnes se to s příchodem nových sensorů od Sony docela zlepšilo.
Každopádně pro zobrazení fotky z libovolné dSLR vám stačí monitor co umí aRGB, pokud vůbec exportujete do aRGB (pro web je to nanic, tam je to sRGB only, pokud nemáte modnutej FireFox, aby uměl ICC).
Jinak sensory v každé dSLR jsou jen 12 bit, někteří výrobci těch 12 bit nacpou (roztáhnou) do 14 bit prostoru, někteří na to kašlou a používají 12 bit. Jediný ospravedlnitelný případ je aktuálně Pentax K-5, kde těch 14 bit má skutečně význam (je skutečně schopný 14 eV dynamického rozsahu). Akorát to má mínus, že žádný monitor nedokáže zobrazit 14 eV.
Aby mělo pro uživatele-fotografa nějaký přínos vlastnění 10-bit (30-bit, deep color) monitor, tak by musel fotit na digitální stěnu, zbytek 8-bit na barvu nepřekročí (ergo. stačí vám 24-bit monitor).
Špičkové tiskárny umožňují sice až 16 bit na kanál (48 bit barvy), ale prakticky není foťák, který by umožňoval takový obraz získat. :D
Nicméně předpokládám, že 48bit monitor by byl dobrý pro kalibraci barev (monitor/tiskárna.. co vidíte to si vytisknete, přesně).
Mimochodem já schody na fotkách vidím jedině tehdy, když někdo neumí nastavit JPEG, nebo žene svůj foťák za hranice jeho možností..
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
EV opravdu neodpovídá bitům (barevné hloubky) a v podstatě v celém komentáři je tolik nesmyslů, že to v případě, že nepřijdou jiní, budu vyvracet asi až zítra v lidských hodinách.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Na druhou stranu je fakt, že způsob, jakým to pan Hruška podává, je trochu zavádějící. 12-14 bitů u RAWu je potřeba z toho důvodu, že jde o obraz, který ještě není zpracovaný. Při konverzi z RAWu dochází k výrazným úpravám (vymezení dynamického rozsahu, kontrast, úpravy stínů/přepalů, spousta nelineárních úprav), během kterých by docházelo k degradaci. Je to stejné, jako u HDR ve 3D grafice. Pro zpracování se používá se 12-16 bitů na kanál, ale výstup je obvykle 8 bitů, protože víc nebývá třeba.
Stejně tak mě zaráží formulace, že eyefinity není uznána jako standard. Není mi jasné, co je na EF nestandardního. DP, mini-DP, DVI i HDMI - tzn. vše, na čem EF staví, jsou standardizovaná rozhraní. Pouze se evolučně zvyšuje počet těchto výstupů podporovaný jednou grafickou kartou, resp. čipem. Nerozumím, jak by mělo být standardizováno něco, co už ve své podstatě dávno standardizováno bylo...
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
" Pro zpracování se používá se 12-16 bitů na kanál, ale výstup je obvykle 8 bitů, protože víc nebývá třeba."
Více bitů než 8 nelze přes DVI a D-SUB přenést. Vyjímkou je spec B+W karta s DVI Dual link na cernobílém monitoru tam lze přenést 10bitů.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
V mém komentáři nejsou žádné nesmysly. :) //Edit: Ok, jeden tam je .. počet bitů při zpracování obrazu souvisí s obojím barvami i dynamickým rozsahem.
eV je limitováno sensorem a úrovní zpracování signálu z něj. 12 bit sensor nikdy nedá víc než 12 eV. 12 bit sensor protáhnutý 14 bit zpracováním dává stále jen 12 bit. Krásný příklad je třeba 5D Mark II, který sice má 14 bit zpracování ale je schopný maximálně 12 eV, protože sensor uvnitř je 12 bit.
Teorie říká, že 14 bit zpracování by mělo být schopné dát 42 bit barvy (14x3). Praxe ovšem říká, že málo 14 bit foťáků opravdu má 14 bit sensor, všeho všudy jde aktuálně pouze o Nikon D7000, Pentax K-5, Sony A55 a A580.
Další problém v praxi je něco, čemu se říká šum. Šum ovlivňuje každý barevný kanál (ano i na nejnižším ISO), což má přesně dva následky. 1) limitace skutečných barevných informací z onoho kanálu 2) limitace použitelné DR (prostě když vytáhnete stíny a on je tam prakticky jen šum, tak to vaší DR moc nepomůže).
Následkem bodu 1) je, že ve skutečnosti má každá dSLR maximálně 8 použitelných bitů na barevný kanál. Což nám dává 24 bit max (3x8). Skutečnost je ovšem taková, že 24 bit má máloco, většinou je to ještě méně a liší se to kanál od kanálu, standartně má nejvíc použitelného obrazu zelený kanál a nejméně modrý. Výstup z průměrné dSLR má tak max 22 bitů.
http://www.dxomark.com/index.php/Learn-more/DxOMark-database/Measurement...
Takže zcela jistě potřebujeme 30-bit monitory.. :) Až budu mít dost na to, abych si koupil Phase One IQ180, tak si určitě jeden pořídím. Do té doby mi bude stačit těch 8 bitů. :)
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
EV je rozdíl expozičních hodnot a je to problém čipu. Žádný čip neumí víc než cca 12EV. Lidské oko umí rozlišit až 30EV.
Sum je problém čipu.
Velikost gamutu také nemá mc společného s bitovou hloubkou.
Čím více bitů tím větší přesnost.
Pokud tolik bitů není potřeba stačí jistě NTB s TN film s 6bit panelem. 256 tisíc barev je také až až.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
A proto zmiňuji třeba Pentax K-5, který umí 14 eV. :) A velmi velmi dlouho předtím (dlouho z hlediska vývoje dSLR) existovala Fuji S5 Pro, která dokázala to samé.. A ani jedno neni limit.
Čím víc bitů, tím větší přesnost v čem? Tím, že rozsekáš jednu barvu na víc stupňů nevyrobíš kvalitnější barvu (s patřičním SW vyrobíš leda lepší barevný přechod).
A jak jsem poznamenal, existuje vybavení, které lepší monitory využije, jen je nedostupné i pro většinu profesionálních fotografů. Či nevhodné, protože to většina nepotřebuje.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Spectrum má pravdu ohledně toho, jak máš domotanou barevnou hloubku a EV.
Na druhou stranu rozsah oka a DSLR je od něj opravdu nepřesný. Zmíněný protipříkla – Fuji S5 Pro se Super CCD SR – díky buňkám pro "highlights" dosahuje při ISO až 13,5 EV (zdroj), dle některých pramenů ještě více. U oka je to daleko složitější. V jednom okamžiku (ekv. snímku) může být viditelných možná 10, možná 15 EV, na 20–30 EV se oko dostává díky adaptaci (což je skoro srovnatelné s dynamickým kontrastem monitorů).
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Tvá logika má jednu zcela zásadní chybu - menšina zobrazovaných věcí na PC pochází z fotografických zdrojů.
Na rozumné používání 30bit monitoru není třeba mít nějaký superdrahý foťák. Dokonce není potřeba mít vůbec žádný foťák!
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Uveď příklad, mě osobně napadlo jen lékařské využití.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Všechny případy, kdy obraz vzniká např. renderingem, od her po filmy a mnoho dalšího.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Tak u her to moc nechápu, dodneška vidim u některých her posterizaci, třeba na obloze. A není to tím čím člověk zobrazuje, ale tím že textury jsou mizerné.
U filmů to dává smysl, aby to bylo blíže realitě..
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Slíbené nesmysly:
Ty nyní přidané informace o tom, že skutečný DR je ovlivněn šumem atd. už jsou dobré. Stejně tak jsi správně vypíchl ty kvalitněji fotící (snímající) APS-C DSLR. Ale v tom prvním komentáři toho fakt moc dobře nebylo ;-).
Ale jinak, asi jako jeden z mála lidí, co si různé příklady využití 10 bitů pro barevný kanál na monitoru (a po celé zobrazovací „pipeline“) skutečně vyzkoušeli, musím konstatovat, že praktické využití je dost omezené. Musí se jednat o gradient mezi dvěma velmi blízkými barvami, který přitom zabírá velkou plochu (v pixelech), aby došlo na 8 bitech pro složku k viditelnějšímu proužkování. Fotek bude takových minimum, nějaké využití u grafiků/animátorů apod. jsem se v rozhovorech snažil právě marně vypáčit.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
grafici a tedy treba i ja, si 10bit monitory kupujem spise pro ostatni kvality danych monitoru, ume to je treba kvalira podsviceni a technicka vybava monitoru pro obsluhu vice PC
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Dle měření tohle platí jak pro APS-C tak FF. Myslel sem sensory obecně.
Vim jak funguje sensor v dSLR. Ale je přece jedno jakej je zdroj dat, když výsledek je digitální a popsanej bity? A těch bitů je tam ve výsledku dle měření většinou maximálně těch 24. A když těch informací v bitech mám jen 24, tak z nich víc neudělám? (jinak je vyjímka.. Nikon D3X, který přesahuje těch 24 bit)
Že bity a dynamický rozsah nesouvisí?
Porovnání zdánlivě neporovnatelného..
Nikon D3X vs Sony A900. První má 14bit výstup a druhý 12bit. Sensor je totožný. První má 24.7 bit barvy a 13.7 EV, druhý má 23.7 bit barvy a 12.3 EV.
Většina 12 bit dSLR z nějakého důvodu končí u maximálně 12.5 EV (s vyjímkou nové A580 s 13.3 EV). Nicméně stejný sensor s 14bit výstupem je v Pentaxu K-5 schopný 14.1 EV.
Po nějakém tom průzkumu a spoustě čtení jsem zjistil následující..
12 bit = 4096 úrovní šedé (každý kanál je jedna barva, která má několik úrovní světlosti), ty úrovně světlosti jsou to čemu se říká kontrast nebo dynamický rozsah.
V případě dSLR to má háček, že informace nejsou rozložené zrovna rovnovměrně, ale spíš následovně.. (12 EV v 12 bit). 12 EV má taková průměrná přírodní scéna pod mrakem v létě.
EV Úrovně
#12: 2049 až 4096
#11: 1025 až 2048
#10: 513 až 1024
#9: 257 až 512
#8: 129 až 256
#7: 65 až 128
#6: 33 až 64
#4: 17 až 32
#3: 9 až 16
#2: 4 až 8
#1: 1 až 4
Což nám říká, že nejvíc informací v obraze bude v místech, která jsou nejvíc exponovaná. A kde jsou stíny, tam je tma a technicky i když se zesvětlí, tak tam těch informací bude o hodně méně..
Co když ale nebudeme mít 12 bit, ale 14 bit.
EV Úrovně
#12: 8192 až 16384
#11: 4096 až 8192
#10: 2049 až 4096
#9: 1025 až 2048
#8: 513 až 1024
#7: 257 až 512
#6: 129 až 256
#5: 65 až 128
#4: 33 až 64
#3: 17 až 32
#2: 9 až 16
#1: 1 až 8
Což, jestli to chápu znamená, že fotka bude mít v exponovaných a viditelných místech značně větší množství informací a stejně tak bude mít o něco víc informací i v místech kde by při 12 bit zpracování bylo vidět o něco méně.
Jestli sem to pochopil správně, tak to kolik má foťák bitů má přímý efekt na použitelný dynamický rozsah a také to jak moc kvalitní budou přechody mezi barvami (čím více úrovní dokáže foťák rozeznat, tím jemnější budou barevné přechody).
Pro monitory ale platí jen to, že více bitů znamená lepší přechody mezi barvami (více rozpoznatelných odstínů barev). Bity a kontrast monitoru spolu nesouvisí.
Což znamená asi následující. To, že má foťák 14 bit zpracování je z hlediska barev naprosto jedno, protože většina fakticky není schopná dosáhnout víc jak 24 bit barev. A ergo, ve výsledku na 10-bit vs 8-bit kvalitním monitoru budou vidět minimální nebo žádné rozdíly.
Možná minimální protože předpokládam, že ta celková schopnost rozpoznávat barvy neni rovnoměrná, sensor foťáku (buňky) je totiž z 50% zelená a pak 25/25% červená/modrá. Takže hádam, že zelená může z hlediska informací překonat těch 8 bitů (kdo ví, třeba překonává i těch 12 bit, možná by to šlo zjistit).
Shrnutí:
14 bit foťák vám může dát více informací ve stínech, za předpokladu, že to sensor zvládne, tedy může mít lepší dynamický rozsah.
Mít jen 12 bit foťák má zanedbatelný nebo žádný vliv na barvy.
12 bit foťák může omezovat použitelný dynamický rozsah.
10-bit monitor pro většinu fotografů prakticky nemá smysl.. (byť vzhledem k fungování sensorů se může projevit malé zlepšení, předpokládam směrem k zelené části barevného spektra, což díky mixování barev ve foťáků může znamenat i zlepšení ostatních barev, ale méně než těch odstínů zelené).
Omlouvám se za dlouhý post.. případné opravy vítané. Docela by se hodil designer sensorů od nějaké velké firmy. :D
Edit: Hm.. ale finálních naměřených 24 bit barev stejně znamená.. no jen 24 bit. Je jedno jak se to namixuje, nebo jestli je v zeleném spektru víc informací, pokud má být obraz koukatelný a současně splňuje 24 bit, tak nemůže mít víc jak 8 bit na kanál. Tzn. že ta část o zlepšení v zelené části spektra je blbost..
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Chybí tomu už jen důkaz sporem :-). Některé věci máš zjištěné fajn, ale ty implikace jsou tam natolik přitažené za vlasy, že ve výsledku objevuješ něco, co není pravda. A pořád spojuješ něco, co přímo nesouvisí.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
No foťáky maj až na vyjímku max 24 bit barvy. Na tom se hádam shodnem (minimálně to tvrdí DxO Mark). Pokud maj foťáky 24 bit barvy, k čemu je 30 bit monitor?
14 bit zpracování pominu, to souvisí tak leda s maximálním teoretickým množstvím barevných informací na jeden kanál, kterého ovšem ty foťáky evidentně nedosahují. Dynamický rozsah je z hlediska 30 bit monitorů úplně mimo, protože to závisí na kontrastu.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
V žebříčku měření barevné hloubky DxOMark opravdu používá bity a ty nejlepší APS-C DSLR se tam, jak správně říkáš, skutečně blíží 24 bitům. Jenže si všimni, že jde o desetinná čísla, jakési měření, nic takového jako prostě 24 bitů (3× 8 pro R, G, B). Nevíš také nic dalšího o tom, jak je tato jedním číslem udávaná barevná hloubka (jemnost škály) rozprostřena.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Pravda a protože mě to zajímá, tak sem jim prostě poslal dotaz co si pod těma 24 bitama máme představit. :D Sem zvědavej jestli odpoví.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Ahoj ..
Kvůli tomuto příspěvku jsem se tu zaregistroval .. tak si toho važ! .. :)
O co jde.
Nepleteš jen jablka s hruškama, ale s višněma, banány, a nevím čím ještě ..
*
Logika je jednoduchá:
Focení do JPEG,TIFF:
Snímač(buňka) => zesilovač =>A/D převodník => elekronika(zpracování) => uložení dat
Focení do RAW:
Snímač(buňka) => zesilovač => A/D převodník => uložení dat
*
Jednotlivé kroky:
1) Snímač
- převede dopadající světlo na elektrický náboj
- předá tento náboj na výstup do A/D převodníku (CMOS a CCD to dělají jinak)
2) Zesilovač
- signály generované snímačem jsou příliš slabé pro zpracování musí se proto zesílit
- je to analogový zeslivač podobně jako zesilovač v autě, nebo ve veži (přiměr zní přitaženě ale princip je stejný)
3) A/D převodník (Analog/Digital) - klíčová součást příběhu
- převadí snímačem generovaný náboj na binární (digitální) data
- jeho pro nás důležitým parametrem je jeho "rozlišení" tj. bity
4) Elekronika (zpracování)
- hlavní součást je obrazový procesor (např. Canon: DiG!C)
- ze surových dat vypočítá dle nastavných parametrů snímek JPEG, TIFF
- pokud je nastaveno focení do RAW, elektoronika data nezpracovává a tak jak jsou je uloží (dá jim samozřejmě nějaký formát a zkomprimuje je, ale do dat smotných nezasahuje)
5) Uložení dat
- netřeba rozebítat
*
*
Základní problém:
Rozsah intenzit dopadajícího světla na snímač je řekněme 0 - 100 000
Snímáč však hodnoty menší jak 1000 a větší jak 10 000 není schopen zozpoznat.
Tj. intenzita světla menší jak 1000 negeneruje v buňkách žádný náboj a intezita větší jak 10 000 generuje už jen stejně velký maximální náboj ...
V tomto příkladu je rozsah jeho citlivosti 1000-10 000.
Zde je vidět že dynamický rozsah je definovám snímačem, či spíše jeho schopností jak velký kontrast intenzit dopadajícího světla je schopen rozlišit ...
_
Máme tedy analogový výstup ze snímače, který se stavá z jednotlivých nábojů (signálů) různých velikostí od nuly po maximun, které ale reprezentuje jen ty intenzity dopadeného světla které je snímač schopen rozlišit.
Signály, tj. náboje z jednotlivých buněk jsou laicky řečeno analogové, čili mohou nabývají nekonečně mnoho různých nediskrétních hodnot .. např. 254,245786 a hned vedle 254,245789 ...
Správě jsi vydedukoval že závislot intezity světla a generovaného náboje snímače v rozsahu jeho citlivost není lineární ... to je fakt.
_
Nicméně "analogový" signál ze snímaře je třeba převést na binární, tj. zdigitalizovat ..
Základním parametrem (krom rychlosti) A/D převodníku je jeho rozlišení ..
To znamená, jak velký má prostor daný analogový signál popsat.
Má-li převodník 10 bitů znaméná to, že je schopen daný spojitý analogový signál rozsekat na 1024 stejně velkých úseků analogové signálu.
Jinými slovy.
Podku elektrický signál bude mít minimum 0 a maximum 1 024 Volt budou všechny hodnoty toho analog signálu v rozmezí např. 455,5 až 456,4 převedeny na digitální hodnotu 456 byť je mezi nimi reálný rozdíl 0,9 Voltu !
Nebo třeba 0 Voltů bude převedeno na digitální signál s hodnotou 0 stejně tak jako 0,4 Volty.
(jasne že 1000 V se foťáku není, ale pro názornost se to lépe počítá)
Taky z toho vyplývá že byť byly hodnodnoty osekány, stále popisují původní rozsah signálu, jen né tak detailně .. což je vlastně celý problém digitalizace.
_
Jestliže snímač je schopen rozlišit 12ev tak A/D převodník mi řekne kolik kroků, kolik stupňů šedé, bude mezi úplně černou a uplně bílou and nesníží tím samotný rozsah snímače.
To stejné platí naopak, budu-li mít při 12ev snímačí 14bit převodník tak rozah snímače je pořád 12ev je jen "popsán" více kroky .. čili více stupňů šedé ..
To při oné nelinearitě, kterou si vypozoroval hovoří že v připadě skoro uplně černé mám více detailů a proto mohu ze stínů více vydolovat ...
Ano je to pravda, proto se více bitové převodníky taky používájí, nicméně tam kde snímač prostě má uplně černou tak i 56-ti bitovým převodníkem nezískám více ...
_
Je to něco podobného jako když máš na zesilovači kolečko hlasitosti kterým můžeš plynule otáčet. Můžeš jej otočit do nekonečně mnoha poloh v jeho rozsahu. Jeho pohyb je spojitý ...
Kdežto bude-li se kolečko pohybovat po krocích (skákat), budeš omezen jen na počet těch jednotlivých kroků.
Potom záleží kolik těch kroků je.
Jsou-li jen třeba tři, min-střed-max .. tak asi poslech nebude příliš příjemný .. čtyři taky nic moc, pět je lepších ale stále málo ..
Otázka pak je kolik kroků je dostatečných pro učel pro jaký je zesák určen.
Pro domácí použití stačí řekněme 20 kroků .. a v klidu posloucháš.
Ve studiu by to však bylo velmi málo ...
Nicméně, ať budeš mít kroků 2, 10 nebo 150 000 zesák bude mít pořád stejný rozsah hlasitosti ... jen je ten rozsah rozsekán na více nebo méně diskrétních hodnot.
_
To znamená, že každý snímáč je principielně schopen zachytit nekonečné množství barev (pokud pominu přehlušení šumem) ale A/D předník respektive jeho rozlišení mi řekne kolik přesně jich nakonec bude ...
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Palec nahoru, výborně popsáno :-)
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Pokud vím zdroj u NECů je vždy interní.
Re: NEC: widegamut monitory jsou o kázni při užívání
Co se týče zdrojů, to je sice hezký, ale já jsem bohužel natrefil na ten bzučící :) Nec PA241. Půjde na reklamaci