Reklama

Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických karet obecně)

S názorem, že Crysis 2 na Ultra detaily by se neměl testovat, nebo by se alespoň neměl započítávat do výsledných průměrů, jsem očividně v menšině. Pokusím se vám vysvětlit, proč je to opravdu špatný nápad a vypovídací hodnotě testů to spíše ublíží než pomůže.

Tuším, že za tenhle blogpost mi hrozí příslovečná smršť vržené zeleniny, vzhledem k tomu, že nejsem recenzentem grafických karet, mám pověst zaujatosti vůči nVidii a z Crysis 2 jsem nebyl dvakrát nadšen. Přesto, nebo snad právě proto, jsem se rozhodl jej napsat. Problematika to totiž vůbec není jednoduchá a zde mohu své argumenty vysvětlit obšírněji, než mi umožňuje diskuze.

Metodika – důležitější, než testy samotné

Které hry benchmarkovat, v jakém nastavení a v jakých lokacích, to je stěžejní otázka, kterou musí vyřešit každý recenzent grafických karet, než začne testy vůbec spouštět. Navzdory tomu neexistuje příliš rigorózní proces, jakým metodika vzniká. To se prostě vyberou hry, které se hodně hrají, mají vysoké hodnocení v recenzích a jsou dostatečně graficky náročné; aby se testy neskládaly pouze z monokultury first-person stříleček, bývá snaha zařadit do sestavy alespoň jednoho zástupce od ostatních žánrů (strategie, závody).

V posledních několika letech se stalo zvykem v závěrečném shrnutí uvádět grafy průměrného výkonu a z nich odvozené grafy poměru výkon/cena. Oproti situaci, kdy jste museli celou recenzi poctivě prolistovat a dělat si čárky, v kolika hrách zvítězil ten či onen kandidát na koupi, je souhrnný graf daleko pohodlnější. Dobří recenzenti ale vědí, že závěrečný graf je jen přesným součtem nepřesných čísel a že se graf neobejde bez dalšího komentáře těch vlastností karet, které testy nezachytí.

Tichá dohoda

Otevřete-li jakoukoliv recenzi grafických karet, vyjma výběru her a lokací existuje prakticky jednotný standard, jakým se testy provádí. Za prvé se měření provádí na co možná nejvýkonnějším procesoru s dostatkem operační paměti, aby byl maximálně omezen vliv testovací sestavy na výkon karet. Dnes už tento způsob nikdo nezpochybňuje, ještě tak před pěti lety se ale sem tam ozývaly hlasy, že by se karty měly otestovat na slabším procesoru, aby to byl reálný scénář. Nutno dodat, že to svůj merit má, pokud ovladače jednoho výrobce mají větší režii, což se projeví právě v případě, že limitem sestavy je procesor. Testy provedené na „sestavě typického uživatele“ ale zpravidla nebývají příliš čtenářsky zajímavé, neboť slabý procesor nedokáže výkonnější karty oddělit od sebe.

Další všeobecně uznávanou „best practice“ je nastavování detailů ve hře na nejvyšší možné (výjimky nicméně existují, například první F.E.A.R. se testoval také s vypnutými extrémně náročnými soft shadows, v ne tak dávné minulosti se prováděly testy s efektem SSAO a bez něj). Opět je to proto, aby brzdou testovací sestavy byla grafická karta a ty nejvýkonnější modely mohly patřičně vyniknout.

Stejnou metodikou se však testují i levnější karty. Jejich framerate pak ve stejném nastavení často padá hluboko pod hranici hratelnosti. Ani na to si nikdo nestěžuje, přeci nejde o reálnost testu, ale o relativní srovnání. A podmínky mají všechny karty stejné. Nebo ne?

Testování silnějších i slabších karet stejnou metodikou stojí na jednom základním předpokladu, a sice že relativní výkon jednotlivých akcelerátorů v dané hře se v závislosti na zvolené úrovni detailů nemění, nebo mění jen minimálně – zkrátka že pokud je karta A na vysoké detaily výkonnější než karta B, bude stejný poměr platit i při nízkých detailech. Nikdo přitom pořádně neví, zdali tento předpoklad platí; unifikovaná metodika je nutným kompromisem, který umožňuje slabší a silnější karty porovnat mezi sebou. Mít takové metodiky dvě nebo nedejbože více by přineslo více problémů než užitku.

Odbočka do detailů

Přibližně víme, že při snížení úrovně detailů ve hře se snižuje kvalita textur (čili zátěž na texturovací jednotky a nároky na velikost paměti a rychlost přístupu do ní), složitost geometrických modelů (souvisí s náročností stínů a multisamplingu), na pomalých kartách budete zpravidla hrát bez vyhlazování hran (zátěž na paměťovou sběrnici a ROP jednotky) a v nižších rozlišeních (zátěž na ROP jednotky). Úplně nejvíce většinou se snížením detailů ubývá efektů (světel, odlesků, tetelení teplého vzduchu… zkrátka takové to oblíbené pozlátko), které zatěžují shadery.

Hra na nízké detaily má tak nároky bližší starším hrám, relativně více zatěžuje texturovací jednotky a relativně méně shadery. Pokud se ale specifikace grafických karet z jedné rodiny mezi sebou zásadně neliší, není to nijak vážný problém. Ostatně i v případech jako GeForce 9600 GT versus 9800 GT nebo Radeon X1800 XT vs. X1900 XT nedostatky a výhody jednotlivých řešení dostatečně zřetelně vyniknou v různých hrách, které jsou v metodice zastoupeny.

Jak do toho zapadá Crysis 2 na Ultra

Zatímco u většiny her nikdo přesně neví, jak přesně se nároky mění s klesající úrovní detailů (a ostatně i předchozí pasáž je spíše spekulativní, než že by byla podložená empirickým výzkumem), u Crysis 2 to bohužel víme. Pokud by hypotetický Radeon ze série HD 5000/6000 a hypotetická GeForce z řady 400/500 na nastavení Extreme (v DirectX 9, před aplikací patche Ultra Upgrade) dosáhly shodně 100 snímků za sekundu, v nastavení Ultra (DirectX 11) to bude okolo 61 fps na Radeonu a 83 fps u GeForce. Tato neshoda je větší problém, než si možná myslíte.

Hypotetické karty z příkladu jsou high-endové a obě na nastavení Ultra podávají hratelné framerate, takže je všechno v naprostém pořádku. Jenže stejným metrem budou testovány i karty jako Radeon HD 5770 nebo GeForce GTS 450, na kterých si Ultra detaily s rozumnou snímkovou frekvencí nezapnete. Pro snažší počítání opět uvažujme hypotetické karty, které jsou ale tentokrát přesně čtyřikrát pomalejší, než jejich high-endové protějšky, a v testu na Ultra detaily dosáhnou framerate 15 a 21. Na nastavení Extreme by skóre bylo vyrovnaných 25 fps a teprve v nějakém nižším nastavení by obě karty dosáhly na plynulý chod.

A problém je na světě: přestože test říká, že GeForce je více než o třetinu rychlejší, v reálném scénáři jsou obě karty stejně výkonné. Test v Crysis 2 Ultra vypovídá pouze o Crysis 2 Ultra. Nezastupuje žádné další hry a nezastupuje ani vlastní jiné úrovně detailů. A pokud se rozhodujete o koupi levnější karty, která nastavení Ultra nerozhýbe, je pro vás výsledek v tomto testu zcela zbytečným číslem, které jenom zkresluje závěrečné průměrné grafy. A nedělejme si iluze, že beze zbytku všichni čtenáři budou se specifičností testu Crysis 2 obeznámeni.

Nabízí se paralela s měřením s PhysX, které také „špinilo“ výsledky Radeonů testem v nastavení, které jejich majitelé asi nikdy používat nebudou. Bylo to ale dostatečně profláklé, takže se snad nenašel čtenář, který by o „zradě“ v závěrečných grafech nevěděl a nedokázal si domyslet výsledky bez inkriminovaného testu. Na rozdíl od Crysis 2 ale testy s PhysX zastupovaly alespoň tu omezenou skupinu her, kde si jej můžete zapnout, a tuto výhodu GeForce (a že PhysX rozjelo víc karet, než kolik jich rozjede Crysis 2 na Ultra) pak zanášelo do grafu průměrného výkonu malým zvýšením jejich výsledku.

Jak z toho ven?

Vyřadit Crysis 2 z testů zcela by zajisté bylo škoda, přeci jen je to hra, o kterou je zájem a vysoké hardwarové nároky ji do role benchmarkovacího titulu předurčují. Testovat hru pouze v režimu DirectX 9 je ale stejně problematické, jako testovat pouze v DirectX 11 – takové měření naopak neprozradí, že pokud si na výkonné kartě zapnete Ultra detaily, Radeon utrpí daleko větší propad výkonu než GeForce. Testovat v obou nastaveních, ale do výsledného průměru započítávat obě, pak kontaminuje výsledky všech karet bez rozdílu.

Řešení, o kterých přemítá Scott Wasson na The Tech Report, také nejsou příliš schůdná. Testovat, ale nezařazovat do výsledných průměrů by bylo nepřehledné (co teprve, kdyby se takových her sešlo více), omezovat teselační faktor na Radeonech zase znamená testovat v nerovných podmínkách.

Jako ideální řešení se mi stále více jeví to, které jsem nastínil již v diskuzi pod pondělním článkem: kdyby si každý čtenář mohl vybrat, ze kterých testů má závěrečný průměrový graf vypočítán. Obnášelo by to úpravu interaktivních grafů a jejich důsledné používání ve všech recenzích, přínos tohoto řešení ale sahá daleko za aktuální kauzu s Crysis 2.

Nezřídkakdy se do metodiky probojují hry, které výrazně zvýhodňují tu či onu stranu. Čím více, tím silněji se testy v těchto hrách promítají do souhrnných grafů. Někdy tam jsou proto, že zastupují nějakou skupinu her (třeba se stejným enginem), ve kterých se předpokládají podobné výsledky. Jindy jsou zařazeny proto, že se aktuálně hodně hrají a vlastně ani nevíme, zdali existují další průměru se vymykající hry, nebo se jedná o unikát. Pokud tušíte druhou variantu a víte, že daný titul opravdu hrát nebudete, můžete jej v klidu ze své individuální sestavy vyškrtnout a získat tak relevantnější průměr z her, které vás zajímají.

Nenahraditelný lidský činitel

Bylo by pro recenzenty skvělé, kdyby mohli grafické karty strčit do testovacího stroje, spustit automatizovanou sadu benchmarků v počtu, jaké hrdlo ráčí, a po pár hodinách sklidit hotové grafy výsledků. Jenže i když si čtenáři budou moci sami sestavit svůj žebříček výkonu, práce redaktora zde rozhodně nekončí.

Hypotetické nasazení personalizovatelných interaktivních grafů bude od recenzenta vyžadovat nejen neustálou osvětu, že tam něco takového je. Čtenářům bude záhodno poradit třeba to, že chtějí-li relevantní výsledky pro drahé karty, mají vyhodit Crysis 2 v DX9 a pro srovnání levnějších modelů naopak vyškrtnout Crysis 2 DX11.

Slovo autorovo je také nenahraditelné v hodnocení těžko měřitelných veličin, jakými jsou například zvukový projev (decibely nejsou všechno), stabilita framerate, kterou grafy prostého average fps nezachytí (karty s vyšší propustností pamětí mají zpravidla menší propady v náročných scénách, než karty paměťově přiškrcené) nebo problémy s ovladači, na které při testování narazil.

Komentáře

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Teda lukfi, to už s tím tažením proti nvidiotům přeháníš ;).

Nejelegantnější řešení bude vůbec vynechat souhrnné grafy, ono připravit interaktivní grafy už takhle není triviální záležitost (proto je zatím pořád používáme spíš ve větších recenzích) a mám panickou hrůzu z toho, jak by to fungovalo, co všechno by se muselo hlídat a o kolik by se výroba každé recenze protáhla, kdyby to mělo nabobtnat ještě o nějaký systém pro výpočty a zaklikávání nějakého interaktivního hodnocení.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Bohužel nevím, jak snadno či obtížně se ty interaktivní grafy připravují. Systém pro výpočty by ale měl být naprogramován v tom systému, který ty grafy zobrazuje. Ty bys tomu pak jenom zadal výsledky jednotlivých testů, ceny karet, a průměrný výkon a poměr cena/výkon by to počítalo samo (ještě lepší by bylo cucat aktuální ceny z vyhledávače nebo lépe nějakého spřáteleného obchodu, ale to už si vymýšlím asi moc...)

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

"nasazení personalizovatelných interaktivních grafů"

s týmto kategoricky nesúhlasím
- zbytočná práca ktorá nikam nevedie
- obtiažne
- a čo zahraničný návštevník pre neho to bude mätúce

prečo nedať moc čitateľom založte topic na fóre a spustite anketu ale takú do ktorej nemožno hlasovať viac ako raz len pomocou forum nick-u

Anketa by bola... myslíte že Crytek vytvoril "patch na podnet NVIDIE"

ak vyhrá áno tak jednoducho Crysis s "patchom" nebude súčasťou GPU testov ak nie tak bude toto je IMO najlepšie riešenie

najviac ma na tomto "patchu" serie že mohol byť vytvorený na objednávku NVIDIE aby poškodila AMD

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Obávám se, že v tomhle případě by demokracie nefungovala a nechat tvorbu metodiky na davu není vůbec dobrý nápad, tuším, jak by to dopadlo.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

OK tak daľšie možnosti je Crysis 2 s "patchom" do záverečných priemerov vôbec nezaraďovať
a prečo sa musí testovať Crysis 2 s patchom

To je skôr také riešenie ruky preč... nechám to na nich a nik ma nemôže flamovať...

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Já myslím, že těch v úvahu připadajících možností je víc.

- testovat jenom s patchem (DX11)
- testovat jenom bez patche (DX9) (ale to je v podstatě prašť jako uhoď, akorát to zkresluje výsledky jiné výkonové třídy karet)
- testovat, ale nezařazovat do průměrů (taky to není zas takový úlet, Mirek dříve dělal testy propadů výkonu s AA, kde Radeony s vyššími úrovněmi zpravidla vítězily, ale to byl jenom takový doplňkový test)
-  a nebo testovat dvakrát a počítat dvě verze závěrečných grafů (jako onehdá s PhysX v Mirror's Edge)

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

První volba je správná. Testovat Crysis 2 s patchem a teselací a do souhrnu zařadit. A to bez umělého snižování teselačního faktoru. Je to jedna z populárních her a čtenáři mají právo vědět, jak se s ní který hardware popasuje. Časem bude takto teselačně náročných her mnohem víc (a rozhodně né jen lenností programátorů, jako u Crysis 2). Alespoň uvidíme, jak si dané karty povedou po určité době.

To, že svůj názor, který rozhodně není většinový, vystavujete v takovémhle formátu, když ostatní takovou možnost nemají, je dost nefér. My, co s vámi nesouhlasíme a máme to třeba i fakticky podložené, jsme prostě odkázáni na pouhopouhé příspěvky v diskuzi.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Vaše domněnka, že časem bude teselačně podobně náročných her více, není žádné faktické podložení.

Btw, pokud máte nutkání na téma Crysis 2 sepsat také něco delšího, co by v diskuzi zapadlo, můžete to napsat buď na fóru, nebo jestli chcete, dáme vám právo publikovat to zde v blogu. Ale to by to musela být opravdu pořádná argumentace, ne vyvozování závěrů z dojmů a věštby z lógru.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Ta faktická podložení jsou u originálního článku.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Tam jsem diskuzi taky četl a nevzpomínám si, že by tam něco výrazně osvíceného zaznělo. Snad jenom že HAWX 2 je podobný případ (ale tam neznám podrobnosti, co a jak se tam teseluje).

// jo vlastně už vím, to s tou náročností teselace vs. POM... to ale na mnou uvedených argumentech nic nemění

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Je tam i zdůvodnění smysluplnosti vysokých teselačních faktorů - detaily povrchů:

Teselace tu není pouze kvůli kontůrám, ale i kvůli povrchu. Většina lidí tohle neví, ale modely (a zvláště ty animované), jsou extrémně paměťově náročné, pokud mají mít vysoce detailní povrch. SamanCZ by vám to jistě potvrdil. Od toho je tu teselace. Místo toho, aby byly na prknech vymodelované důlky a na oblečení záhyby přímo v herní sadě modelů, se udělá při vývoji model s extrémními detaily (stovky tisíc trojúhelníků). Z tohohle detailního modelu se následně vygeneruje zjednodušený model (stovky, maximálně tisíce trojúhelníků) a k němu se vygeneruje výšková mapa (pro Parallax Occlusion Mapping se generovala ještě normálová mapa, ta pro teselaci není už potřeba). Výsledkem je jednodušší model, který můžete použít na slabých grafikách, když chcete. A teď to důležité: teselace z té výškové mapy generuje zpětně ty detaily, které objekt měl, když byl vytvořen (s těmi stovkami tisíc trojúhelníků). A tyhle detaily si generují jen tam, kde je jich potřeba ...

... A není to o tom, že by si tam nvidia přidávala detaily zbytečně. Nvidia se jen přibližuje vzhledu navrženému designérem více, než je příjemné kartám AMD.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Dobrá tedy, řekněme, že teselace tam přidává detaily, které by tam jinak nebyly a že se vývojáři prostě rozhodli použít displacement mapping namísto méně náročných technik. Není ale žádný racionální důvod, aby jemné polygonové sítě měly i objekty, které jsou v takové vzdálenosti od hráče (kamery), že ty detaily nemáte šanci postřehnout. Právě tohle je z velké části důvod, proč jde výkon Radeonů v DX11 dolů o dvojnásobek toho, co výkon GeForce. Být to rozdíl v řádu pár procent, tak se tím pochopitelně nikdo zabývat nebude.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Myslel som si, že Radeonom ide výkon dolu kvôli detailnosti meshu kedy po určitom teselačnom faktore majú pokles o dosť výraznejší ako konkurencia. Inak súhlasím s tým, že vzdialené objekty nemuseli byť vykreslené s plnou teseláciou. Ale neviem že by niekedy niekoho nedobrá optimalizácia hry odrádzala od toho hru testovať.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Přesně tak. Špatná optimalizace není důvod k netestování. Co když by ta špatná optimalizace byla v nějakém rasterizačním procesu, ve kterých měly často vyšší výkon čipa od AMD? Taky by se to tak řešilo?

@Lukáš Fiala: Proč si myslíte, že na těch objektech v dálce je hustá trojúhelníková síť? Zajímá mě doslova, jak jste k tomu závěru došel.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

=>mareknr: nejde ani tak o hustou síť, jako spíš o prostý počet trojúhelníků ve scéně.

=>Maudit: je to vidět na screenshotech v původním článku, nebo zrovna tohle chcete rozporovat?

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Co je na nich vidět? Na těch screenshotech není vidět nic, než trojúhelníková síť, která ma denzitu kolem 1-3px na trojúhelník. Ale když se podíváte na http://www.youtube.com/watch?v=sQQpCd_vvGU v čase 2:46 a v HD kvalitě, uvidíte úplně stejně hustou síť trojúhelníků, jako na těch screenshotech. Ale ty vzdálené jsou veliké - ne na obrazovce, ale svými rozměry.

Jinými slovi, teselace vám často udělá trojúhelníkovou síť stejně hustou v celém screen-space. Ale ty vzdálené trojúhelníky jsou ve skutečnosti veliké. Z dálky vypadají malé a ta síť hustá. Kdyby jste mohl rázem vypnout dynamickou teselaci a nechat objekty v aktuálním stavu, přišel k tomu objektu a podíval se z blízka, pak teprve by bylo vidět, jak moc ta síť byla hrubá nebo jemná.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

No a je to k něčemu dobré (z hlediska kvality obrazu), mít trojúhelníky v dálce o velikosti 1-3 pixely?

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Samozřejmě, že je dobré mít i takto jemnou trojúhelníkovou síť. S tím povrchem se totiž mohou dít i v takovémto měřítku zajímavé věci. Stačí i celkem malá odchylka v normálách nebo výšce dvou sousedících trojúhelníků a za rozličných okolností to může mít podstatný vliv na zbytek scény nebo bezprostřední okolí (odlesky, stíny, SSAO, ...).

Každopádně váš argument o neúměrně husté trojúhelníkové síti na vzdálených objektech moc nedává smysl.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

"Každopádně váš argument o neúměrně husté trojúhelníkové síti na vzdálených objektech moc nedává smysl."
Chcelo by to pozrieť sa na tie screenshoty z Crysis 2 s otvorenými očami. Ak na nich neúmerne hustú trojuholníkovú sieť nevidíš, je najvyšší čas zájsť k očnému.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Sorry, ale nemyslím si, zda to, že bylo něco ve hře uděláno na podnět Nvidie, AMD, Logitechu nebo ČEZu má mít vliv na její (ne)testování.
Když už anketu ,tak zda testovat s teselací, taková anketa by měla smysl. Já jsem přesvědčen, že Crytek udělal patch na nátlak nvidie, už tak moc nejsem přesvědčen, že by záměrně stranil nvidii,i když i to je možné, každopádně je to reálná hra s reálným nastavením a výsledek mě zajímá víc než skore v PCMarku

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Já bych si zase troufl tvrdit, že ta nadměrná teselace tam z podnětu Nvidie dodána byla. Ovšem já v tom nevidím nic nekalého. Jistě můžeme se dohadovat nakolik je ta dodaná teselace přínosná. Asi moc nebude, ale ono to nebude platit generálně všude. Tohle všechno už tu bylo v bledě modrém - 8xAA, 30" LCD. Prostě se běžně testuje v maximálním možném nastavení, které realitu neodráží.

Nic nekalého v tom není, Nvidia ví, že Radeonům v teselaci dochází dech a tak využije toho, že na hře přímo spolupracuje a onu teselaci ještě nadimenzuje. Co je třeba si uvědomit je, že Ultra na Radeonech neznamená, že si to nezahrajete, pouze v průměrném výsledku bude mít Nvidia navíc. Pokud by se stalo to, že Ultra by na high-end Radeonech znamenalo nehratelnost v plynulých FPS, pak bych v tom cosi shnilého hledal. Takhle mi to přijde trochu umělé hledání problému.

Crysis 2 s DX11 testovat a do výsledku započítávat. Co se týče nižších karet, které to na Ultra nespustí, tak použít nastavení Extreme či ještě nižší a grafy vysvětlit. Rozdíl v metodice není na závadu, už dnes se snad testují low-end, mainstream s jinými parametry než high-end.

Beztak by to chtělo čtenáře nabádat k tomu, aby závěrečný průměrný graf nebrali jako definitivní výsledek. A tohle by mohlo být bráno jako začátek nového hodnocení.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Systém, který grafy zobrazuje, má v každém grafu uložené vlastní výsledky. Takže možnost, že by si to vycucal ze všech grafů a pak to nějak zprůměroval, to by nejspíš znamenalo napsat celé dynamické grafy sakumprdum odznova a jinak s nějakou centrální databází výsledků. Aktuální ceny z ceníků, to už je úplná fantasmagorie, ono je i u myslícího člověka dost často problém vybrat z nabídky alespoň nějak dostupnou kartu s odpovídajícími takty, ne tak to nechat na pitomým automatu.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Aha, no já jsem myslel, že to nějaká společná data má, když v rámci jednoho článku si to pamatuje nastavení, uživatelem obarvené karty a tak...
Tak ti asi nezbyde, než Crysis 2 měřit dvakrát a mít dvě verze závěrečných grafů.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Asi by stálo za zvážení testovat dvakrát a mít ty dvě verze...ostatně celé testování bych provedl dvakrát , jednou v AMD-friendly nastavení a podruhé v nvidia-friendly nastavení, případně, když veškeré nastavení by pořád stranilo jednomu výrobci testovat v nejvyšším a zařadit ho jen do jeho průměrů. V podstatě mít AMD metodiku a nvidia metodiku a vzájemně srovnávat maximálně slovně.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Ale to je špatně, my nechceme AMD metodiku a nVidia metodiku. Když už, tak metodiku pro high-end a metodiku pro zbytek, který Crysis 2 Ultra nerozjede na hratelné fps.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

To je nesmysl. Co mid-range karty v SLI? A nebo budoucí mid-range karty s výkonem blízko dnešnímu high-endu???

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

To už se hádáte jenom o tom, kde bude ležet hranice. Ideálně tam, kde testovaný grafický subsystém (ať už je to jedna karta, nebo SLI, nebo CrossFire) zvládnou Crysis 2 DX11 s hratelným framerate, bez ohledu na to, jaká cenová kategorie to zrovna bude (samozřejmě až dojdeme k situaci, že to rozhýbou i karty za 2000 Kč, tak už nemá smysl dvojí testy vést, ale to už ostatně nemá smysl ani hru v metodice mít).

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Nech je to akokolvek, v DX9 to ide na starych mainstreamovych VGA lepsie nez v DX11 na dnesnych hi-endoch. A aj napriek tomu ze si nvidia v tomto pripade zaplatila za renderovanie neviditelnych polygonov, je to len na skodu vsetkych hracov bez ohladu na vyrobcu VGA.
Kto si zahra hru s maximalnym faktorom teselacie na hi-endovom gpu na biednych 20-30 fps, ked to iste mu bez teselacie da 2-3 roky stara vga v 40 fps...

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

1) Ad testování na slabších sestavách. Já vím, že většinou jde o to porovnat grafické karty, nicméně občas je dobré vidět, že i v počítači vše souvisí se vším a pokud má člověk slabý procesor, výkonná grafická karta mu moc nepomůže a naopak...ostatně i proto se kromě testů na výkonné sestavě občas dělají testy se slabšími procesory, aby bylo vidět, jak moc výkonný procesor karta potřebuje.
2) Ad metodika a nejvyšší detaily, je třeba si uvědomit, že grafické karty nejsou stejné, a zatímco některé hry (nastavení) mohou být náročné třeba na paměť grafiky, jiné jsou náročné na její výkon a další třeba na procesor (ale to je při testu grafických karet vedlejší). A poměr se tedy může docela změnit v jiném nastavení, občas je to dobře vidět při různém AA v testech.

A k samotnému k Crysis 2 a jeho (ne)testování. Nejlepší by bylo testovat všechny hry a pak dělat průměr, případně vybrat třeba 20 nejhranějších a ty průměrovat. Nebo, to se mi líbí, dělat interaktivní průměr s možností vybrat si jednotlivé hry, programy, které konkrétního uživatele zajímají (když už jsme u toho, tak by to chtělo ještě přidat jednotlivým testům váhu, protože třeba jednu hru hraji pět hodin týdně a druhou dvě hodiny měsíčně:) Nicméně vzhledem k tomu, že nežijeme v ideálním světě stačí, když uživatelé se poučí o tom, že průměr není vše a budou to dělat jako já, projdou hry co je zajímají + průměr a udělají si vlastnírozhodnutí.
A zhodnocení autora je rozhodně potřeba, sám vím, že není průměrných 30 fps jako průměrných 30 fps:-)

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Ještě jedna věc: napsal by jste takovýhle článek, kdyby ve stejné pozici jako NVIDIE bylo nyní AMD? Ja si myslím, že nenapsal.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Kdyby v ****** byly ryby... v každém případě recenze, která by stranila AMD, je stejně k ničemu, jako recenze, která by stranila nVidii, protože ani z jedné se nedozvím, jak je která karta skutečně výkonná.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Ale Crysis 2 Nvidii nestraní. V té hře je prostě Nvidia rychlejší. Ta hra má nějaké vlastnosti. V Dirt 2 je NVidia také rychlejší, než AMD. Straní snad ta hra NVidii? Nebo pro analogii k testování bez teselace nebo s teselací - v Metro 2033 je zas rychlejší AMD, pokud používáte MSAA. Když se zapne FSAA, rázem je rychlejší NVidie (viz. třeba XBitLabs). Mám snad brečet všude v blogu nad tím, že se někde Metro testuje v MSAA? Tak co se pak má použít při testech?

Dle mého by se u karet nové generace (kromě low-endu), mělo testovat se vším na maximum.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Slovíčkaříte. Jestli u DiRTu platí, že nVidia bude rychlejší i při nastavení nižších detailů, tak mi to nevadí. Stejně jako u HAWX 1 nebo nějaké verze NFS, což zase byly hry, kde bylo rychlejší AMD (přestože mít možnost si něco z průměru vyhodit, tak zrovna u HAWX bych to udělal, protože jsem hrál demo a přišlo mi to jako děsná kravina. Ale tehdy se to hodně kupovalo/hrálo). To Metro se zdá být jako zapeklitější případ, ale vysvětlete mi prosím, jaký je rozdíl mezi MSAA a FSAA? Já myslel, že MSAA je jeden druh FSAA, ne?

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Rozhodně neslovíčkařím. To není moc fér argumentace. Ale zpět ke zbytku vaší reakce:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spatial_anti-aliasing#Super_Sampling_.2F_Fu...

Beginning with DX8 it has been discontinued by all manufacturers of GPUs due to its tremendous computational cost, and replaced with Multisample anti-aliasing (MSAA), ...

Because SSAA provides the highest quality image, it has been recently reintroduced by AMD and nVidia. AMD HD6xxx included it as a feature (limited to DX9 games only), and with nvidia's fermi drivers it was released for all DX9 through DX11 games using any nvidia DX10+.

Jak to na XbitLabs testovali s FSAA v Metru, když by to teoreticky Radeony neměly umět, to se mě neptejte. Ale ten odstavec už je celkem starý a je možné, že FSAA pro DX10 a DX11 už nějak umějí i Radeony. Zkuste se zeptat třeba pana Součka. Ten by to mohl vědět.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Tak neslovíčkaříte, ale chytáte se nepodstatných věcí. Hranice mezi tím, pro které karty bude relevantní DX9 a pro které DX11 se vždycky dá nějak stanovit a na tom systém dvojích testů nestojí a nepadá.

Jo, to jsem mohl tušit, že pod FSAA asi myslíte supersampling. Ale jak říkám, fakt nevím, jak to v tom Metru je a co teda na X-bit labs testovali, když to Radeony prý neumí.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Slovíčkaříte
Jediny, kto tu slovickari ste Vy, pan Fiala. Vychadzate z mylnych predpokladov, ze vga A je silnejsia ako vga B pri najvyssich nastaveniach a hned na to svoje tvrdenie zrelativizujete v dalsej vete:

zkrátka že pokud je karta A na vysoké detaily výkonnější než karta B, bude stejný poměr platit i při nízkých detailech. Nikdo přitom pořádně neví, zdali tento předpoklad platí.

- Nemam rad slovnik typu:niekto,nikto,vacsinou a pod.
Napisal som to pod Vas clanok v diskusii a napisem to tu opat znova:
- Pozrite si prosim vysledky grafickych kariet v hre doom 3 v tej dobe. ATI zaostavalo. Vtedy bolo verejnym tajomstvom, ze ATI je slabsia v opengl. A co bolo a je opengl? Standard, tak isto ako teselacia.
-Vy ale ziadate (okrem ineho) priam fanaticku vec: nastavovanie detailov a vychytavok v hrach podla urciteho kluca. A teraz sa nam naskyta otazka:
- kto bude rozhodovat o "spravnych" nastaveniach ???
- na zaklade coho sa bude rozhodovat o tychto "spravnych" nastaveniach ???
- budu naozaj "spravne" nastavenie ???

Moj nazor je taky,ze sa pletiete a ze crysis 2 ma zostat v metodike.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Vychadzate z mylnych predpokladov, ze vga A je silnejsia ako vga B pri najvyssich nastaveniach'
Jak z mylných předpokladů? To je hypotetický příklad, jak může být mylný?!

Nemam rad slovnik typu:niekto,nikto,vacsinou a pod.
No nevšiml jsem si, že by se hry běžně testovaly na jiné nastavení detailů, než všechno na maximum. Vy jste možná neohrožený muž činu a nějaká nejistota pro vás neexistuje, ve slušné diskuzi ale nemůžeme předpokládat něco, o čem není experimentálně ověřeno, že to tak opravdu je.

Pozrite si prosim vysledky grafickych kariet v hre doom 3 v tej dobe. ATI zaostavalo. Vtedy bolo verejnym tajomstvom, ze ATI je slabsia v opengl. A co bolo a je opengl? Standard, tak isto ako teselacia.
Ano. A protože ATI byla slabá v OpenGL, tak byla slabá ve vysokých i nízkých detailech.

Vy ale ziadate (okrem ineho) priam fanaticku vec: nastavovanie detailov a vychytavok v hrach podla urciteho kluca.
Žádám testování na dva standardní presety detailů, Extreme (DX9) a Ultra (DX11), bez jakéhokoliv dalšího fidlání s nastavením, které by pak mohlo být napadeno jako zvýhodňující toho či onoho výrobce. Tím vaše otázky o tom, jaké bude "správné" nastavení a kdo nebo na základě čeho o nich bude rozhodovat, snad mají jasnou odpověď. Proč je to fanatická věc?
V ideálním případě by se v obou nastaveních změřily všechny karty v testu a na konci by byly dva grafy průměrného výkonu s komentářem, že kdo bude používat nastavení Ultra, má koukat na jeden graf a kdo bude hrát na Extreme nebo nižší, má koukat na ten druhý. Rozhodnutí, které nastavení vás zajímá (tedy které je to "správné"), a co považujete za hratelné framerate, kterého by karta měla dosáhnout v Ultra, aby mělo smysl to zapínat, je pak čistě na vás, nikoliv na autorovi testu.
V méně ideálním případě autor určí hranici hratelnosti, karty jasně nad hranicí otestuje na Ultra, karty jasně pod hranicí v Extreme, a dvě až tři karty někde kolem hranice v obou. Grafy průměrů by pak taky byly dva, pouze už byste se nedozvěděl, že nějaká laciná karta má na Ultra <10 fps.
A nakonec jsem také pro zachování Crysis 2 v metodice, jsem jenom proti nápadu testovat všechny karty na Ultra.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Ano. A protože ATI byla slabá v OpenGL, tak byla slabá ve vysokých i nízkých detailech.

Proč uhýbáte od jeho pointy? Proč sem schválně házíte něco o vysokých a nízkých detailech? Je jedno, jestli ATI grafiky byly stejně slabé ve vysokých i nízkých detailech. Podstata je v tom, že OpenGL je feature grafické karty, která je málo využívána, stejně jako teselace (což se už pomalu mění, naštěstí). A stejně jako v OpenGL jsou AMD karty slabší v teselaci. Ale to není důvod tuhle featuru vyřadit.

Je nesmysl vyřazovat něco jen proto, že je v tom jedna strana slabší. Protože testy se dělají právě kvůli tomu, aby se ukázaly silné s slabé stránky a jejich důsledky.

Vy jste možná neohrožený muž činu a nějaká nejistota pro vás neexistuje, ve slušné diskuzi ale nemůžeme předpokládat něco, o čem není experimentálně ověřeno, že to tak opravdu je.

Ve slušné diskuzi se nemají používat argumenty ad hominem, ad ignorantiam a kvalifikující jazyk, pane Fiala! Váš předpoklad platí i naopak. Bez ověření nezle ani předpokládat, že daná věc neplatí, red98 není neslušný diskutér, a jestli je nebo není muž činu či bez nejistoty, nemá s naší diskuzí nic společného.

Tři logické klamy v jedné věte jsou už opravdu síla. Vaše agitace proti NVIDII začíná přerůstat přes rozumnou hranici. Přitom jste mi ještě ani zdaleka nevyvrátil mé argumenty. Už mě nebaví tu argumentovat, když téměř každá vaše odpověd ukazuje na nepochopení některých klíčových principů pokročilé grafiky, ale přitom vám to nebrání vyvozovat závěry.

Nashledanou.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Proč sem schválně házíte něco o vysokých a nízkých detailech? Je jedno, jestli ATI grafiky byly stejně slabé ve vysokých i nízkých detailech.
Není to jedno, ba naopak, je to velice důležité.

A stejně jako v OpenGL jsou AMD karty slabší v teselaci. Ale to není důvod tuhle featuru vyřadit.
Taky nevolám po jejím vyřazení. Ale měla by se testovat jenom tam, kde to má smysl. Tedy na kartách, které ji zvládnou s dostatečným framerate.

Je nesmysl vyřazovat něco jen proto, že je v tom jedna strana slabší. Protože testy se dělají právě kvůli tomu, aby se ukázaly silné s slabé stránky a jejich důsledky.
S tím také souhlasím. Ale je nesmysl vytýkat levnému Radeonu, že Crysis 2 Ultra rozjede na 10 fps, zatímco levná GeForce zvládne 15, když v jiných hrách i s využitím teselace, ale nižším počtem trojúhelníku ve scéně jsou výsledky srovnatelné (protože teselátor u Radeonu není brzdou celého vykreslování). Teprve pokud bychom srovnávali stejně drahé karty, které udělají třeba 40 a 60 fps, tak je záhodno poukázat na slabou stránku Radeonu a na to, že za stejné peníze si plynuleji zahrajete s GeForce.

Bez ověření nezle ani předpokládat, že daná věc neplatí
U Crysis 2 ovšem víme, že předpoklad relativně stejných nároků u Crysis 2 mezi Ultra a Extreme neplatí.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

"Proč uhýbáte od jeho pointy? Proč sem schválně házíte něco o vysokých a nízkých detailech?"
Pod pôvodným článkom si sa kasal ako sa mnohí dobrali k pravému jadru problému, ale očividne si to nezvládol ani sám.

Tvoje "argumenty" sa týkali techniky techniky tesselácie, ale neplatia pre samotný Crysis 2, takže sa nie je o čom prieť.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Že vy jste je nepochopil, není můj problém. Už jen to, že se pan Fiala uchyluje k používání lingvistických triků a klamů mě utvrzuje v tom, že se jedná pouze o agitaci. Neustálá snaha některých lidí včetně pana Fialy bagatelizovat ty argumenty, které nedokážou vyvrátit, nebo dokonce celou Crysis 2, mě už taky nebaví. Kdyby byly na jejich straně platné argumenty, tak by těchle věcí přece nebylo potřeba.

To už se hádáte jenom o tom, kde bude ležet hranice.

Slovíčkaříte.

Tak neslovíčkaříte, ale chytáte se nepodstatných věcí.

Tieto hry ... dokonca ani nestoja za nelegalne stahovanie.

.. tie hry nikto nehra (nekupuje) ..

taketo hry sa urcite nepredavaju kvoli ich (ne)hratelnosti a tak je vysledok tychto testov bez ohladu na angazovanost vyrobcov VGA zbytocny.

Tvoje "argumenty" sa týkali techniky techniky tesselácie, ale neplatia pre samotný Crysis 2

Nehodlám pokračovat v diskuzi, kde se jedna strana chová takto.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Neustálá snaha některých lidí včetně pana Fialy bagatelizovat ty argumenty, které nedokážou vyvrátit
A kdo že tady pak používá "lingvistické triky" a argumenty ad hominem. Taky nashledanou.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Súhlasím, nepokračuj ak sa naďalej plánuješ chovať takto:
"Každopádně váš argument o neúměrně husté trojúhelníkové síti na vzdálených objektech moc nedává smysl."

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Přimlouval bych se za to, aby se Crysis 2 nadále testovalo jak v DX9, tak v DX11 jako doposud.
Hlavní význam testování různých her/testování totiž podle mě spočívá v tom dát čtenáři možnost vytvořit si vlastní úsudek - jak rychle klesá výkon s rostoucím rozlišením, s různým druhem AA (např. podezřele nízké propady výkonu při náročných nastaveních mohoue svědčit o chybách/"optimalizacích" v ovladačích) atd. A tento "vlatní úsudek" může být klidně i takový že některá z firem podvádí, ať už úpravami kvality v ovladačích či ovlivňováním vývoje.
Každopádně ať už je test Crysis 2 spravedlivý či nikoliv, je to hra příliš známá na to aby nebyla při testování zahrnuta.

Celkový průměr a hodnocení je ovšem věc jiná. Nejjednodušší možnost by pravděpodobně spočívala v nezahrnutí jednoho nebou dvou největších extrémů z obou stran (tj. her ve kterých má NVidia největší procentuální náskok na AMD a naopak) do průměru - tím by se celkové výsledky "srovnaly", a pokud bude her kde je NVidia citelně výkonnější než AMD (či naopak) více než dvě, pak už zřejmě nemá smysl hovořit o výjimkách.

P.s. Vynechávání her z testů/výsledků na základě relevantnosti testů bych se pokud možno snažil vyhnout (byť s argumenty Lukáše Fialy v tomto článku souhlasím), protože pak by se taky mohlo rovnou začít s přídělováním "váhových koeficientů" jednotlivým hrám podle popularity/počtu prodaných kusů/počtu her používajících daný engine atd.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Celkový průměr a hodnocení je ovšem věc jiná. Nejjednodušší možnost by pravděpodobně spočívala v nezahrnutí jednoho nebou dvou největších extrémů z obou stran (tj. her ve kterých má NVidia největší procentuální náskok na AMD a naopak) do průměru - tím by se celkové výsledky "srovnaly"
No, tím bych si nebyl tak jistý. Ty extrémy nemusí být stejné. Jedna vyškrtnutá hra může přidávat výrobci A 10 % nad průměr a druhá extrémní hra bude zvýhodňovat výrobce B o 20 %. Tím pádem budou fanoušci B řvát. Ne vždy přitom ta vyškrnutá hra musí být unikát (jako Crysis 2 Ultra), kde tudíž vyškrnutí má nějaké (byť diskutabilní) opodstatnění.

a pokud bude her kde je NVidia citelně výkonnější než AMD (či naopak) více než dvě, pak už zřejmě nemá smysl hovořit o výjimkách.
Takže když se v metodice sejdou tři hry, kde si povede výjimečně dobře nVidia a jedna hra, která bude zase více vyhovovat AMD, tak vyškrnete jenom ten extrém pro AMD? :) To by byl oheň na střeše. Obávám se, že jakákoliv manipulace s průměrovým grafem bude vnímána spíše negativně než pozitivně.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Takže když se v metodice sejdou tři hry, kde si povede výjimečně dobře nVidia a jedna hra, která bude zase více vyhovovat AMD, tak vyškrnete jenom ten extrém pro AMD? :) To by byl oheň na střeše.
Ne, myslel jsem to tak, že by se vyškrtly dvě hry "vyhovující AMD" (takové se dají vybrat vždycky, že jedna z nich běží na AMD stejně dobře jako na NVidii a tudíž její vyškrtnutí s celkovým průměrem téměř nepohne, na principu nic nemění) a dvě "vyhovující NVidii".
Korektní postup to sice možná není, ale na druhé straně, když si projdu všechny testované hry a v 19 ze 20 z nich jsou výsledky vyrovnané a u jedné "ujedou" (jako tomu bylo např. u HAWX 2 nebo u DA2 před tím než NV vydala nové ovladače), tak takový výsledek beztak považuji za "úlet" a můj dojem z recenze je takový že jsou karty vyrovnané, což průměr s vynecháním extrémů odráží a prostý průměr nikoliv.

Obávám se, že jakákoliv manipulace s průměrovým grafem bude vnímána spíše negativně než pozitivně.
To je pravda, nicméně já za sebe chápu průměrné grafy jako takový "pokus o zjednodušené shrnutí" a ve svojí podstatě jsou vždy nedostatečné -
jednak polovinu testovaných her beztak hrát nebudu (a když si třeba vezmete případ Dragon Age 2 hned po uvedení, kde byl sice průměrný výkon AMD a NVidie zhruba srovnatelný, ale v této konkrétní hře dosahovaly rozdíly stovek procent, tak mi souhrnné grafy beztak nic neřeknou) a taky v nich není zohledněno kolik her je hratelných/nehratelných (rozdíl mezi 2 a 10 snímky za vteřinu se sice v grafech projeví, ale v praxi nehraje žádnou roli...),
takže jim příliš velký význam nepřikládám.

Každopádně, znovu zopakuji že mi Vaše argumenty připadají smysluplné a dokud se neobjeví výkonnější GK/další hry vykazující podobné výsledky jako Crysis 2, tak bych pod DX11 testoval ale výsledky nezahrnoval do celkových grafů.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Obávám se, že jakákoliv manipulace s průměrovým grafem bude vnímána spíše negativně než pozitivně.

Tak proč o to usilujete?

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Neusiluji.

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Vasa snaha presadit svoje zamery vzhladom na kvalitu predmetnych hier (tie ktore su podporovane konkretnym vyrobcom VGA) mi pripada zbytocna. Tieto hry sa totiz predavaju za sumy, ktore v ziadnom pripade nezodpovedaju ich kvalite, dokonca ani nestoja za nelegalne stahovanie. To ze si na ne niekto este spomenie aj po roku je aj dosledkom tychto testov, napriek tomu ze tie hry nikto nehra (nekupuje). A vhladom na to za ake ceny sa predavaju grafiky na ktore su tieto hry optimalizovane (500€)sa da konstatovat, ze ten kto je ochotny takuto ciastku za VGA dat, si nema tiez problem takuto (nekvalitnu)hru kupit a samoucelne ju aj hrat.
Znamena to ze sa tie hry predavaju kvoli grafikam, alebo grafiky kvoli tym hram? Odpoved je ale taka, ze taketo hry sa urcite nepredavaju kvoli ich (ne)hratelnosti a tak je vysledok tychto testov bez ohladu na angazovanost vyrobcov VGA zbytocny. A kedze je ta Nvidia jednoducho lepsia v Crysis 2 s DX11, moze mi to byt uplne jedno, pretoze ma Crysis 2 nebavi a tak to pri kupe novej VGA nezohladnim :)

Re: Proč netestovat Crysis 2 (a o metodice testů grafických ...

Nemůžu si pomoci, ale přijde mi, že celá tato diskuze je úplně zcestná.

Máme na trhu nějaké grafiky a máme na trhu nějaké hry.

Pokud chcete čtenářům dát náhled na výkon těch grafik v těch hrách, tak je přece třeba testovat grafiky co jsou na trhu, ve hrách co se zrovna hrají.

Diskuze jestli patch zaplatila Nvidia, nebo implementaci podpořila AMD jsou sice krásné demerjanoviny, ale pro normální hráče jsou naprosto zcestné, protože ať to bylo tak nebo onak, důležité je jak tam ty karty fakticky fungují, a proč to tak je to je 99% lidí šumák.

OBR to píše už dávno a mělo by se to tesat, že každý ať se podívá do grafu hry, která ho zajímá, a výsledný průměr je matematicko statistický hrubý závěr, ze kterého nejde dělat kategorické soudy, protože je logicky plus minus nepřesný.

Argumenty pana Fialy zavání trochu snahou být posledním spravedlivým, možná má do jisté míry pravdu, ale je v tom příliš spekulace, než aby to bylo důvodem pro netestování C2 DX11 ve stavu, v jakém si ji většina bude chtít zahrát. At se AMD a NV snaží a rvou se o naší přízeň.. o to nám všem přece jde ne?

Jde nám snad všem o pokrok a vývoj... tvrzení že vysoká teselace je nadbytečná, výkonu že je nadbytek nebo že tudy cesta určitě nepovede mně osobně zní zpátečnicky. Já osobně si myslím že "jen houšť a větší kapky", výkonu není nikdy dost... a AMD ať kouká zapracovat a zase nám v další generaci dát něco lepšího... myšlenka, že takhle už to stačí a víc netřeba... fajn. 640kB ought to be enough for everyone... to už tady kdysi bylo...